Lyotard - Deleuze

LYOTARD et DELEUZE - VINCENNES - 04/01/73

J-F L : Le corps organique, c'est le corps qui réprime la perversion polymorphe, ou les objets partiels. Ce qui est frappant, c'est que le corps organique est constitué comme corps reproducteur. Pour aller vite, je dirais que lorsqu'il jouit, en même temps, il produit. Un corps organique a subi la répression des pulsions partielles, qui ont été subordonnées à la prédominance de la sexualité; et on voit très bien de quelle façon on peut articuler une économie libidinale, celle de la jouissance, avec une économie politique, celle de la reproduction (reproduction simple de la force de travail) : au moment de la jouissance, de la dépense - vocabulaire employé sous toute réserve -, de la dépense d'énergie. En même temps qu'il dépense, ce corps, où prédomibne la génitalité, investit en tant qu'il va se reproduire. Dans le cas de la génitalité, cette dépense n'est pas une dépense à perte, puisqu'elle va lui revenir sous la forme d'un enfant, i.e. sous la forme de force de travail. En fait, de la marchandise échangeable.
En face de ça, les pulsions partielles, ou si vous voulez, la perversion - dans un sens que Freud a en tête quand il parle de perversion polymorphe, et qui est aussi le sens que lui donne Klossowski dans la "Monnaie vivante" -. La perversion se signalerait par le fait qu'elle détourne la fonction de reproduction. Le corps du pervers est un corps où les pulsions partielles ne sont pas soumises à la génitalité, donc, à la reproduction, i.e. que l'articulation du libidinal sur le politique ne se fait pas de cette manière.
Si on réfléchit à cette hypothèse de circuit clos dans le cas de la perversion, au niveau de la jouissance, en tout cas, dans le "temps de la jouissance", la perte d'énergie se fait sans revenu, la décharge se fait sans retour, et, par conséquent, elle signifie quelque chose comme une sortie hors du système des échanges : une consumation. En termes énergétiques, on pourrait penser la jouissance (ce que faisait Freud avec la pulsion de mort) en termes de 2ème principe de la Thermodynamique, i.e. transformation énergétique non réversible, passage d'une énergie réputée dégradée (ex: chaleur), tel que ce qui est effectivement dépensé dans la jouissance ne puisse pas être récupéré, retrouvé. Dans le cas de la génitalité, il y a possibilité d'un retour, d'un revenu.

Il resterait à voir à quel endroit, sous quelle instance, s'articule l'économie politique sur l'économie libidinale, dans le cas de la perversion, par opposition à la génitalité. Il est clair que, dans le cas de la génitalité, la jouissance est gratuite, justement parce qu'il n'y a pas à le payer; parce qu'on en sera payé. Tandis que dans le cas de la perversion, la jouissance devra être payée avant. Et, en fait, le pervers est obligé de payer les conditions de production de sa jouissance. C'est à cet endroit là que doit se faire l'articulation Economie Politique & Economie Libidinale. Le masochiste achète les services d'une prostituée spécialisée : c'est un varitable investissement. C'est du capital investi au niveau des moyens de production de la jouissance.
Il est bien évident que cet investissement capitaliste, s'il est perdu pour le pervers, il ne l'est pas pour le système, puisqu'on peut supposer que la prostituée fera un usage économique-politique de cet argent. Si je prends le cas de "la société des amis du crime" chez Sade, là encore cette société fonctionne en achetant les services de victimes et de servants; ils les achètent fort cher. Comme dit Klossowski, ils les achètent "hors de prix". Que devient cet argent ?

Intervention : Qu'est-ce qui est de la nature de la perversion ? de demander un investissement aussi grand ? Qu'est-ce qui empêche d'imaginer un bon petit couple, dans lequel le mari ne paierait pas sa femme au mois, et qui serait pervers ?

- Sur l'approche de la jouissance dans le cas de la génitalité, - et ce n'est pas propre au Kapital, tu peux reprendre des textes indiens là-dessus; il y a des mythes qui montrent qu'une femme ne peut devenir féconde, porter des enfants, que si elle fait des offrandes, que si elle se nourrit des restes d'un sacrifice fait aux Dieux. Là encore, on a un système selon lequel c'est seulement dans la mesure où l'on n'a jamais affaire qu'à des restes, i.e. à des objets qui sont déjà passé par une métamorphose, qu'on est effectivement inscrit dans les circuits de la reproduction. Ce n'est pas la reproduction du Kapital, c'est une reproduction ontologique; mais c'est bien de la même chose qu'il s'agit. On est dans la clôture, et tout le système des restes, tel que l'Inde le connaît, avec tout le rituel sur les restes, est, toutes choses égales, comparable au système des objets dans le Kapital. Mais ce qui me frappe, c'est que l'Inde connaît, par rapport à ce système des restes, un désir, qui est d'en sortir. Toute la tentative d'une certaine "sagesse", c'est de rompre cette "clôture", dd'échapper à la loi de la reproduction. Je suis très tenté de dire que cette tentative de "sagesse" indienne est tout à fait comparable à la fonction de la perversion, i.e. qu'elle consiste précisément à détourner des quantités d'énergie qui sont en circulation dans le cosmos, dans le monde, et à les perdre, à les décharger dans Rien. C'est ce qu'ils veulent dire par "délivrance par rapport à la loi du Kharma", qui est la loi de la reproduction. C'est à dire qu'il y a des restes et qu'on va les transmettre, et on ne peut jamais que les reporter dans une différence interminable. Si on se met, tout de suite, seulement dans la perspective de la dépense, de la seule dépense, on n'a plus rien à dire. Dans le terme même de dépense est incrustée une relation entre la jouissance et l'économie politique.

Intervention : (inaudible) .... on arrive à un contrôle des enfants; on peut planifier la vie, à ce niveau, et la jouissance sera englobée là-dedans ...

- Economie libidinale, ça veut dire que tu essaies de comprendre sans référence au Signifiant ou à la castration. Je me souviens d'un texte de Périer, sur la perversion féminine (La Psychanalyse), où il donne une espèce de définition de la jouissance qui est strictement en termes de Phallus, où il montre qu'il n'y a pas de jouissance masculine ou féminine, mais qu'il y a, comme articulation fondamentale de la jouissance, l'identification au phallus dans sa détumescence, i.e. dans son rythme binaire, dans son rythme logique.

Une telle lecture est, à mes yeux, le comble de la monstruosité, dans la mesure où c'est la tentative de produire la jouissance même en tant que logique, et, du même coup, la logique en tant que seule jouissance.

Si on pose le problème en termes économiques, on va parler, même si c'est maladroit au début, de charges et de décharges. Immédiatement, on va comprendre que, dans le cas des perversions, le critère immédiatement pertinent par rapport à ce qu'on appelle la génitalité, c'est qu'en effet, la décharge se fasse sans revenu, sans retour. ce n'est pas une matémorphose énergétique telle que le produit pourra revenir, poura être instancié sur "Je", ou sur n'importe quoi, et être capitalisé. Au niveau du corps, ça ne fonctionne pas comme cela, mais ça fonctionne comme "dépense". Je n'aime pas ce mot de dépense, parce que, dans l'usage qu'on en fait en ce moment, qui est celui de Bataille, il est très équivoque. L'usage qu'en fait bataille colle partiellement à la problématique d'une économie libidinale, mais seulement partiellement; parce qu'elle colle, d'autre part, à la problématique de Mauss, celle du Don. Or, dans le cas du don, il s'agit d'autre chose qu'une dépense libidinale: c'est une perte, mais avec revenu potentiel, virtuel, et, par conséquent, elle est instanciée sur un sujet social. Je ne vois pas, au fond, la différence qu'il y a entre le Potlatch et le Kapital. Quand on regarde le texte de Mauss, ils n'y a presque pas de don, et presque que de l'échange. Ces sociétés ont une économie politique, et les modalités de l'échange se font, par exemple, sous la forme du Potlatch. Ça veut dire que c'est peut-être un peu plus chargé libidinalement pour les sujets qui sont eu terme de l'échange ... Ce qui est important, c'est que ça revienne.

Je reste braqué sur la bande de Moebius. Dans le cas du Potlatch, ça revient. Il y a des risques pour que ça ne revienne pas, mais c'est indécidable : on est tout le temps au bord. Or, le propre de l'économie politique, c'est que ça revienne, qu'il y ait du revenu. Est-ce qu'on ne peut pas penser la jouissance (au sens de la perversion, comme Klossowski), au contraire, comme un type de "dépense" - je préfèrerais dire "décharge" - sans revenu ? Dans ce cas là, comment le pervers est-il possible, socialement ? Où cette libido s'articule-t-elle sur l'économie politique, et de quelle manière ?

Le rapport du pervers à l'économie politique existe toujours, mais il ne peut pas être du type de rapport de la jouissance génitale, i.e. de la confusion de la décharge et du revenu, et, par conséquent, de la gratuité.

Intervention : On fait comme si l'organisation du revenu échappait au 2ème principe de la Thermodynamique ... On fait comme si c'était un mode de production se reproduisant réellement, comme s'il y avait mise en scène de la reproduction et du revenu ... Que, dans la réalité, cette reproduction ne dégénère pas aussi, qu'elle ne soit pas obligée (c'est ce que disent les thermodynamiciens, les théoriciens du système) de se brancher sur autre chose, sur la charge extérieure qui la régénère, lui redonne quelque chose qui s'échappe, quelle que soit l'ingéniosité du dispositif interne, c'est un problème. Je me demande si, d'un côté, en faisant la logique des dispositifs du revenu, de l'autre côté, la logique du plaisir, ou celle du pervers, on ne mat pas entre parenthèses le fait que, par intermittences, il y ait peut-être des liaisons qui soient la façon dont l'un des systèmes se régénère sur l'autre. Non pas le branchement en continu, mais en discontinu. C'est une hypothèse ...

Yves Sturdzé : je peux gentiment te dire que tu ne comprends rien; mais vraiment rien.

J-F Lyotard : Tu auras zéro - Rires soutenus -.

Hocquengeim : C'est cette histoire de revenus ... Le pervers n'aurait pas de revenus ...

J-F L : Quand tu lis Sade, tu es frappé de ce que c'est une diatribe absolument perpétuelle contre un usage reproducteur de la sexualité. On peut dire, à partir de ça, que c'est un trait commun à ce qu'on appelle les perversions. Je prends le mot de Klossowski, "détournement". Détournement d'une énergie qui, d'après les dispositifs dits "naturels", est captée de façon à produire des enfants, i.e. de la reproduction, détournement à des fins de jouissance. Tu as un dispositif social de reproduction qui, dans le cas du capital, est reproduction de force de travail. Le corps organique du travailleur, même lorsqu'il couche avec sa femme, fonctionne comme capital, quand il fait un enfant. Il ne faut pas qu'il en fasse trop, non plus : il est toujours pris entre l'inflation et la détente. Le trait permanent de la perversion, c'est, au contraire, ce détournement par rapport à la reproduction. Il faut penser la prostitution comme cela, d'abord i.e. comme un usage du corps qui est détourné par rapport à la reproduction sociale. Il faudrait, là, accumuler un énorme matériel; c'est essentiel.

Cette génitalité dont parle Freud, où on passe des pulsions partielles dans un parcours réputé normal, de l'état pervers polymorphe de l'enfant jusqu'à la génitalité ... En fait, c'est Freud lui-même qui nous a donné le matériel pour penser cela non pas comme un parcours normal, mais comme une espèce de conflit, de lutte, pour obtenir un corps génital érotique. En fait, ce corps érotique génital, c'est celui qui est exigé par la reproduction, c'est à dire par l'instance capitaliste pour notre société. Freud nous donne encore les moyens de penser ce qu'est la jouissance, en tant qu'elle échappe à cela, et il nous donne à le penser sous le nom de pulsion de mort. Ce qui veut dire que, dans la jouissance, il y a toujours une composante de régime par laquelle il y a justement une sorte d'"excès de jouissance", comme dit Nietzsche. Il y a, en somme, dépense d'énergie d'une forme qui était celle du germen, dans une forme perdue, disons chaleur, si vous voulez, sperme dans l'anus, sperme sur la terre; forme dégradée, irreversible. Déchets, pollution. Avec la perversion, on a l'évidence de l'autre chose de la jouissance, qui, justement, n'est pas érotique au sens de la circulation de l'énergie dans des formes qui sont, en définitive, réputées toujours commutables, mais au contraire, par rapport à ce circuit là, les moments où ça sort, où c'est la consumation, et où, donc, ça ne revient pas. Ce n'est plus du revenu.

Cette idée d'un système clos est fantasmatique. C'est le fantasme du capital, bien sûr! C'est pour ça que, simultanément, le Kapital est foncièrement impérialiste : non pas simplement au sens où il a besoin d'écraser des peuples à sa périphérie, mais il a besoin d'une périphérie en général, et il a besoin de la pomper, et ce, sans le dire, i.e. de faire des prélèvements d'énergie où que ce soit dans le système solaire, dans l'air et dans l'eau, de faire entrer dans son propre circuit en faisant croire au miracle de la croissance autonome de ce circuit. Ce qui est frappant, c'est que dans le sens de la sortie, dans le sens de la jouissance, il va aussi y avoir quelque chose : la perversion, c'est le détournement par rapport au circuit de la reproduction.

Intervention : Tu fais comme si il n'y avait pas, comme si il ne pouvait y avoir de pères, de mères de famille pervers ...

- Un père de famille pervers peut être vraisemblable; ce serait dans deux sens :

- Dans la mesure où il n'est pas simplement un corps organique reproducteur, mais où il est certainement encore des tas d'autres choses non synthétisées et non dominées, i.e. encore tout un tas de choses partielles qui continuent à fonctionner et à donner de la jouissance.

- ********, ce système de revenu, cette clôture, c'est encore un dispositif libidinal, et on pourrait peut-être le penser comme étant lui-même pervers, en tant que tel. Peut-être que c'est aussi une idée perverse, cette idée que tout ce qui est dépensé doive revenir ...

Hocquengeim : J'ai lu un bouquin qui s'appelle "Le Jardin Chinois". Dans ce jardin, il y a de l'humus, sur lequel poussent des fleurs ... L'amie du narrateur l'entraîne dans ce jardin, et c'est là qu'lle trouve sa plénitude de jouissance ... La jouissance est perdue, elle fout le camp dans la terre effectivement, et elle donne naissance à des fleurs ... Et ces fleurs ne sont pas du capital, du revenu ... Chez Tournier, il y a un côté cosmique, amour avec la terre, alors que dans le "jardin chinois", on a un jardin complètement clos, entouré de murailles ...

- Que deviennent les fleurs ?

- Rien justement!

- Si, de l'humus.

- Elles ne forment pas, à elles seules, de l'humus ...

Sturdzé : Sur le décalage dont le système tire l'énergie qui le régénère ... C'est ça qui est à la périphérie. Ça ressemble à la définition de la jouissance que tu donnes, la désintégration des peuples, la guerre, la mort. Les phénomènes de pertes qui, de surcroît, n'ont pas de comptabilité directe et qui, par un processus d'infiltration ressurgissent et reviennent quelque part ...

J-F Lyotard : Je ne suis pas du tout d'accord quand tu dis que la forme sous laquelle le Kapital est un rapport d'extériorité est celle d'une jouissance en tant que destruction. C'est toujours sous la forme d'un pompage d'énergie. Ce que tu prends pour destruction, c'est justement le fait que le pompage d'énergie suppose, effectivement, une métamorphose de la chose qui est porteuse de l'énergie et .........

C'est exactement ce qui se passe, aussi bien pour les captures de sources d'énergie hydraulique, dans les montagnes, qu'en ce qui concerne l'énergie de la force de travail chez les peuples de la périphérie du Kapital; i.e. qu'il y a une partie de cette énergie qui est pompée, et ce qui n'est pas pompé existe comme déchet. Mais il n'y a aucune raison de penser que le Kapital ne peut faire rentrer, dans son système, les quanta d'énergie que sous la forme dégradée ou détruite. Ce qu'il faut dire, c'est qu'il est obligé d'opérer des métamorphoses sur des régions de l'Univers où il pompe son énergie, et qu'il va forcément laisser des déchets.

Sturdzé : Il y a là un dispositif qui n'est pas exactement le même que celui du revenu ... Mais, dans la jouissance, il y a aussi un autre type de dispositif; il y a le branchement de l'un sur l'autre.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de branchement dans la jouissance du pervers, j'ai dit que le branchement ne devait pas se faire au même endroit; et j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas gratuité. On n'a jamais dit que le pervers n'avait pas de problème de récupération et de réintégration : il fait effectivement partie du Système. Le problème est la façon dont son économie libidinale se branche sur l'économie politique du système; et elle n'est pas la même. Dans le cas des "amis du crime" de Sade, ce sont des types qui doivent posséder d'énormes revenus et qui les dépensent dans leur jouissance, réputée perverse ...

Le masochiste paie pour jouir, et il paie très cher. Dans le cas de la génitalité, non. Il faut penser la perversion sous la catégorie du revenu, et penser la génitalité sous la catégorie du prix, et il faut inverser : quand tu penses la génitalité sous la catégorie du prix, tu t'aperçois que tu ne paies pas. Ce n'est pas dans l'ordre du prix, tu n'as pas besoin de dépenser des sommes spéciales. La perversion doit être pensée dans la catégorie du revenu, et tu t'aperçois qu'elle n'est pas dans cette catégorie. Il n'y a pas de revenu. La perversion , comme dit Klossowski, est "hors de prix"; en fait hors de valeur. A la limite, comme il le dit, un phantasme sadien, ça coûte une population entière; ça s'achète au prix que coûterait la survie d'une population. C'est fondamental : ce n'est pas au niveau de la pensée, mais au niveau du dispositif lui-même. C'est ça, proprement, le détournement. Et si, vraiment, la perversion, exige le prix d'une population, alors, c'est une vraie perversion : c'en est le signe absolu. Une perversion qui ne coûte pas très cher, c'est bidon. Ce qui ne coûte pas très cher, ce n'est pas une perversion, mais une suggestion de perversion ... des conditions de branchement du pervers sur le dispositif éco.po. existe, mais ne se fait pas au niveau de la jouissance elle-même, mais au niveau des moyens de production de la jouissance, de condition de la jouissance, pour lesquels il faut qu'il investisse, et qu'il investisse hors de prix.

Hocquengeim : C'est gênant, ce "prix" de la perversité, cette façon d'estimer la perversité ...

Sturdzé : Voir la perversion au Moyen-Age ... Il faudrait voir comment le code de la Justice essaie de réintégrer la perversion en la monneyant sous forme soit d'amendes, soit, au contraire, sous forme de destruction physique. Je crois que c'est là le travail de la Justice : réintégrer cette espèce d'extérieur, en disant : "ça, c'est échangeable, ça, non." Il y a un code pour ça ...

Richard Pinhas : En ce qui me concerne , je crois que ce que Klossowski essaie de faire avec cette histoire de " hors deprix", de prix de toute la valeur - valeur qui coûterait l'ensemble des valeurs existantes, y compris les valeurs humaines -, est tout à fait en rapport avec le fantasme. Il essaie de bien montrer qu'il y a deux types de fantasmes : ceux qui sont échangeables, et ceux qui ne le sont pas. Il y en a d'échangeables sous forme d'objets, de concrétions situées en face, qui vont pouvoir venir à "la place" du fantasme, i.e. se matérialiser, il a d'autres fantasmes, pour lesquels c'est impossible.

Il y a ceux qui ont les moyens de payer 300 000 francs, ou alors d'être artistes. Klossowski accorde un statut particulier à l'artiste : il veut placer le réseau des objets dans ses rapports au fantasme. Reste à voir ce que signifierait, effectivement, qu'il y ait des fantasmes impayables en dehors de l'ensemble de la valeur.

J.F.L : Sans prix, ça veut dire que si le pervers voulait évaluer le prix, il trouverait une valeur échangeable très, très, très élevée, follement élevée et disproportionnée par rapport aux quantités normalement mises dans le système pour obtenir des petits plaisirs. Ce qui opère de l'extérieur, c'est le maquereau, et dans le cas de Sade, c'est la Société elle-même; la société du crime qui fait les branchements

(30 000 livres de rente par an). Le rapport entre l'éco. libidinale du pervers et l'éco. politique du système est effectivement médiatisé par un maquereau. Le Kapital est-il devenu le maquereau ? Il est évident que la relation se fait, dans le cadre de la génitalité, dans l'ordre du revenu, et dans le cas de la perversion, dans l'autre ordre : jouissance/revenu.

Revenu et jouissance : il faut payer la Société des amis du crime pour avoir la jouissance.

Richard Pinhas : Il y a autre chose d'important chez Klossowski : il en finit, implicitement, avec la catégorie marxiste de temps de travail, de temps social moyen. Il le dit assez clairement, en posant que les gens, au niveau du capitalisme, sont happés directement par le corps. Il n'est plus question de location, de temps de travail; pas de Don, mais prise du corps. Je ne sais pas si on peut dire don, vente, achat ... La chose importante étant que le corps lui-même soit pris et distribué suivant des zones ou des régions temporelles, dans le capitalisme. Il faudrait, par rapport à cela, aller voir la grande relation qu'on peut percevoir hors des mouvements de fuite schizos : les deux grands types de corps sans organes qui se développent, relation à cette organisation du temps : le corps des drogués - ça me semble être une fuite hors du temps capitaliste, en plus des mouvements de retour sur soi -, et le corps de l'hystérique. Ce n'est pas le même processus que dans le cas du corps du drogué, mais ça pourrait être, aussi, un décrochage par rapport à cette organisation temporelle, à cette prise du corps.

Intervention : A propos du corps drogué, je te signale qu'il se reprend énormément dans le corps bourgeois : Publicis, par exemple, loue des domaines à la campagne où on invite ses copains pour fumer du haschich ...

Richard P. : Je crois qu'il y a une différence de nature entre une drogue telle que le haschich - le type qui fume va continuer à faire son boulot -, et le type qui se shoote, ou prend une capsule de n'importe quoi, et qui est dans l'incapacité totale de travailler, de s'organiser en fonction d'un temps. Si tu prends l'alcool et le haschich sous une même catégorie, permettant de tenir à un seuil de réalité, de la réalité capitaliste quotidienne, d'y coller plus ou moins, mais d'y coller, d'être structuré par cette réalité, 8h-midi-2h-6 heures, ou assimilé, je crois qu'il y a chez l'hystérique et certains drogués (LSD, par exemple) ... Je crois qu'ils mettent en l'air complètement cette notion de temps et de réalité.

15/2/73 - Pré-Séminaire sur Klossowski

(J-F. L+RP)

Richard Pinhas : On était parti d'un travail entrepris depuis un mois avec Richard Zrehen, à savoir comment s'organisait chez Lacan une figure qui vient s'imposer à la figure de l'irréversibilité chez Freud, thématisée sous le nom de "figure juive". On avait vu la dernière fois comment était opératoire cette figure de l'irréversibilité chez Freud et il faut parler maintenant d'un autre dispositif, qui est purement à l'état latent chez Freud et qui émerge complètement avec le dicours lacanien. Je reprends substantiellement le schéma de la judaïté visible dans le dispositif transférentiel. C'est un schéma divisé en trois parties où on peut mettre en relation Yavhé, le peuple d'Israël et Moïse; l'analyste, le ça et l'analysé. Deux lignes qui sont caractérisées par le schéma de l'irréversibilité entre le ça et l'analysant, au même titre que, dans la première ligne, il y a irréversibilité entre Yavhé s'adressant à Israël et le peuple d'Israël. Et il y a une troisième ligne qui est celle du discours articulé, celui dont la caractéristique évidente est la réversibilité, la ligne du je-tu-il. C'est par sa structure même, par sa composition, le discours de science. On le laisse de côté pour l'instant car c'est ce que j'ai essayé de thématiser aujourd'hui sous le "Temps logique" en tirant un peu sur le texte; ce n'est pas un texte extrêmement intéressant, sauf à saisir trois moments (pas par hasard) définis par Lacan. Ça, on le trouve dans le "Temps logique", dans les écrits de Lacan et aussi, et c'est bien mieux expliqué, dans les quatre concepts fondamentaux. Il y a donc trois temps qui s'organisent par un hasard assez vicieux autour de la "pulsion scopique", la pulsion de voir, et l'acte du regard. On n'insistera pas sur la distinction entre le voir et le regard. Et à partir de cette pulsion scopique, Lacan scande trois temps qui sont : "le temps du regard", "le temps de comprendre", et le "temps de conclure". C'est posé sous la forme d'une espèce de problème logique, dans le temps logique, où il y a trois types qui disposent de petits ronds blancs et de petits ronds noirs à repérer selon des combinaisons et où est en jeu la liberté ...

Richard Zrehen : C'est pas exactement ça, c'est l'histoire de trois prisonniers et le directeur de la prison est amené ...

Richard P. : C'est pas très important pour ce que je veux faire, mais on y reviendra.

Alors, il y a trois temps qui sont indiqués au tableau par des flèches qui ne sont pas des flèches de réversibilité, mais des flèches qui indiquent plutôt une circularité, c'est à dire le retour d'un temps à l'autre. C'est une circularité qui nous fait passer du dernier temps au premier, dans un mouvement constant. Le premier temps, et là je m'appuie sur un texte qui m'a paru extrêmement important et que je n'ai lu que la semaine dernière, je crois que Deleuze en parle énormément, c'est un texte de Leclaire. Je l'ai pris dans une autre optique pour la bonne raison que je ne l'avais pas lu avant. Il s'appelle "La réalité du désir", paru en 1965. C'est un texte remarquable parce qu'il illustre d'une façon très pertinente quelque chose qu'on voudrait nous appeler le temps logique et qui n'est peut-être pas exactement ce que Lacan appelle le temps logique. Mais ce n'est pas mon problème...

Alors ces trois temps ne sont pas du tout définis par Leclaire comme temps du regard, temps de comprendre et temps de conclure, mais dans l'espèce de dissociation qu'il essaie de faire entre le WUNSCH et la LIBIDO, entre le pôle désir-besoin et le pôle désir-producteur. Il donne trois moments intéressants. Le premier est de définir l'inconscient comme pur être de désir affirmatif de pures singularités, et il n'en dit pas plus; c'est à la lettre la libido, ce qu'on continue d'appeler libido et ce qui fonctionne comme pure positivité, et il s'appuie pour dire ça sur le texte de Freud, dans Métapsychologie, page 98, où sont définis les quatre critères de l'inconscient, à savoir : l'absence de temporalité, l'absence de lien logique entre les éléments, etc. ... et il s'appuie justement sur cette absence de lien logique entre tous les éléments pour dire que, dans l'inconscient, tout ce qui est, est pure singularité. Des singularités qui coexistent comme telles. C'est d'ailleurs lorsqu'on arrive à une de ces singularités que, dans l'analyse, on peut affirmer avoir approché un point critique, important, irréductible. Son deuxième temps est de dire que contrairement à la conscience, cette organisation de singularités, ou plutôt cette non-organisation des singularités pour être précis, ne peut être représentée, pour nous, que par une espèce de manque du lien. Je dirais pour ma part que c'est le sujet de la conscience se représentant l'inconscience, le sujet lacanien de la conscience, qui ne peut appréhender l'absence de lien des multiplicités de l'inconscient que sous la catégorie du manque de ce lien. Leclaire définit le domaine de la perception-conscience comme étant celui régi par les oppositions réglées, c'est à dire : chaussure/chaussette, rouge/noir, , voiture/cheval, n'importe quoi, toutes les oppositions réglées possibles, et il définit l'inconscient par rapport à cette conscience,, à ce registre de la perception-conscience, comme étant justement le lieu où il n'y a pas d'oppositions réglées parce qu'il n'y a rien, aucun lien logique entre les éléments, c'est à dire qu'il n'y a pas, comme dans le langage, de règles d'oppositions ou de distinction permettant de repérer les éléments inconscients dans un rapport de négativité, un rapport de position ou d'opposition. Il insiste sur ce lien logique, et dans un second temps, dans le temps qui est celui de l'opposition entre le lieu du sens, qui est celui de la perception-conscience, et du lieu du non-sens qui est celui de l'inconscient, il dit que n'existe aucun lien logique qui relie un élément à un autre. Il donne à cet égard un exemple de phrase qu'il appelle de type surréaliste, genre : ma chaussette est la table dans le bleu du ciel ... enfin, on peut dire n'importe quoi, le type de phrase genre "poordjeli", qu'il a pris dans son livre psychanalyser, et alors là, il instaure un manque de lien entre les éléments, et on peut se demander pourquoi il pose cette question, pourquoi pose-t-il la question de ce manque. Il dit qu'il y a des pures singularités, du non-sens dans l'inconscient, et tout d'un coup il introduit le négatif, il dit qu'il y a un manque de lien. Dans son texte cette question du manque apparaît réellement comme une question métaphysique parce que, quand tu affirmes d'un côté, dans un temps 1, que tout est organisé logiquement suivant les termes de la linguistique, il n'y a aucune raison lorsqu'on est dans le domaine du non-sens, de l'inorganisation, tel que Freud en donne le modèle avec les investissements librement mobiles, et de l'absence d'opposition, i.e. de la coexistence de n'importe quelles représentations, ou de n'importe quelles quantités d'affects, n'importe comment, sans aucune forme d'organisation, il n'y a aucune raison, sauf si c'est pour un but prédéterminé (le rabattement qu'opère la psychanalyse) d'instaurer ce manque.

C'est autour de ce manque de lien entre les éléments de l'inconscient que va s'organiser la sphère de l'objet (a).

Si, dans un premier temps, on est dans un domaine où la perception-conscience, le sens (i.e. la signification) va s'opposer, mais ce n'est pas une opposition, c'est une Différence au sens fort, au non-sens; dans le deuxième temps, alors que l'on garde le sens du même côté, on n'aura plus le non-sens en tant que tel de l'autre côté de notre barre différentielle ou oppositive, mais on aura pratiquement un non-sens à organiser, une espèce d'organisation du non-sens qui va être suspendue à ce manque; manque qui n'a aucune possibilité originelle, c'est à dire que c'est vraiment quelque chose de balancé comme ça, métaphysique, réntroduction de la transcendance.

La date de ce texte est très importante. Le troisième temps, qui pourrait être le temps de conclure, sera ce qu'on appelle communément le mouvement de reterritorialisation, l'axiomatisation du désir, et ça, c'est ce que je pense être le désir de science, à savoir imposer à l'inconscient, à ce qu'il avait lui-même appelé des multiplicités, un inconscient de pures singularités, sans but ni sens pratiquement, imposer un signifiant majeur, exercer une subsomption là-dessus, imposer aux singularités le registre d'un organisateur. Donc, ce qui était jusqu'à présent du non-sens, va se retrouver maintenant organisé, situé par rapport à un sens, localisé, c'est à dire réduit et ouvrant dès lors, une topologie.

C'est sous la très forte influence de l'objet dit (a), qui va être la catégorie scandant le temps du manque, que va s'organiser ce qu'on nomme la castration, c'est à dire l'organisation du non-sens. Dans ce texte, la chose aberrante, c'est que le désir qui était donné d'abord comme pure singularité, comme présence première de l'inconscient, se trouve être une résultante de (a), qui est lui-même déjà pratiquement la castration, il est ce qui infère directement la castration. A un niveau purement logique, il se passe quelque chose de fantastique, un incroyable déplacement : ce qui était l'altérité radicale, la Différence pure à un moment, c'est à dire l'inconscient dans notre temps premier, va se trouver devenir une simple opposition, d'où la resorbtion de l'inconscient en langage. Ce qui était l'autre irréductible des règles linguistiques ne se trouve plus qu'être une variable parmi ces règles. Sur le tableau, à partir du moment où on considère que les lieux permettant la différenciation pure, qui sont la différence entre sens et non-sens, on va retrouver du côté de la barre, pour ce que le non-sens va être organisé en simple opposition. Il y a un déplacement illustré par la barre, les termes différentiels devenant simplement des termes oppositionnels. Ce qui était pure différence dans le premier temps, va se retrouver dans le temps de conclure, i.e. pour nous, une simple opposition. D'un côté, on aura le sens, au sens de la linguistique, et de l'autre côté de la barre, on aura une espèce de faux non-sens, un non-sens organisé sous un sens aussi, ce qui revient à dire un sens du non-sens, soit le manque, soit la castration.

Si on veut rétablir une barre de Différence pure, on aura en face du sens (sens + faux non-sens), le "lieu" de la pulsionnalité.

C'est pas très clair, mais ça date de pas très longtemps.

J-F. Lyotard : Si, c'est clair, mais ce qui n'est pas clair, c'est les trois temps du haut; on ne voit pas comment tu les relies avec ce que tu viens de dire.

Richard P. : J'ai repris l'exposé de Leclaire dans la foulée du temps logique, et ce qui m'a plu, c'est que ça marche exactement comme ça chez lui. Il y a trois temps qui sont d'abord, le temps du regard, le regard avec l'oeil de l'analyse honnête, c'est le premier temps, et ensuite Leclaire cherche à comprendre comment fonctionne ce premier temps, et ça forme le temps deuxiéme; et le troisième temps, c'est celui de la théorisation et de la reterritorialisation, le désir de la science. Alors c'est évident que ça ne correspond pas avec le texte de Lacan, mais on a pu essayer d'articuler quelque chose à partir de ça pour ce que, justement, dans la démarche de Leclaire, il y a ces trois temps : le temps du regard, le temps de comprendre et le temps de conclure. Ce qui est intéressant, c'est que dans le séminaire, c'est ce temps qui va marquer ce que lui appelle la pulsation inconsciente, qui va être un mouvement d'ouverture et de fermeture, d'émergence du non-sens dans le sens, mais ce non-sens étant toujours du registre du signifiant. Si on y regarde de près, dans tous les textes de Lacan, ce qu'il appelle l'inconscient, c'est ce qu'on peut presque appeler - je dis presque parce que, chez Freud, l'inconscient, à un certain niveau, c'est l'inconscient des registres de représentant, i.e. dire quelque chose qui est plus du préconscient que de l'inconscient énergétique - on peut dire que Lacan travaille et parle du préconscient. Ça, ça marche dans le domaine de la figure de la science, parce qu'à un autre niveau, dans la figure du transfert ...

Intervention : Tu pourrais expliquer le temps logique chez Lacan ?

Richard P. : Je ne suis pas un bon lacanien ... Richard va le faire ...

Richard Zrehen : L'histoire, c'est qu'il y a un directeur de prison qui doit libérer trois prisonniers si ils passent victorieusement une épreuve, et il décide de leur coller une épreuve logique à résoudre. Il leur colle un rond dans le dos, et on leur donne une proportion de ronds blancs et de ronds noirs, et par déduction - chacun ne peut voir que les deux autres et ne peut pas se voir lui-même, et au bout d'un certain temps, ils doivent conclure, et Lacan expose la façon dont le raisonnement doit se tenir, et ça se passe en trois temps. Il montre que si il n'y en a pas un qui conclut rapidement, tous vont conclure en même temps, parce que le raisonnement circule de la même façon.

Intervention : Là où je crois que les trois temps de Lacan et les trois temps de Leclaire ne peuvent pas être en analogie parce que le discours de Lacan porte sur une situation où il n'y a pas de scission. Quand par exemple, tu fais une analogie entre le temps du regard et le temps où l'inconscient apparaît comme pure singularité, c'est que tu pars d'une situation où il y a le réel et la réalité, il y a un clivage. Alors que dans ce que Lacan raconte, le temps c'est le temps en tant que ce temps n'est pas une sorte de mise à l'épreuve de l'altérité de l'innomable, mais que c'est le temps du fonctionnement logique.

Richard P. : C'est vrai qu'ils ne se recoupent pas, mais je voulais juste montrer que la démarche de Leclaire illustre bien comment s'est opéré le rabattement, le mouvement de reterritorialisation du désir autour d'un manque vraiment arbitraire. Dans son texte, il n'y a pas même de justification logique de ce manque. Il dit qu'il y a une absence de lien et effectivement, on peut prendre une absence de lien en tant que telle, c'est ce que Freud introduit; et il essaie d'organiser cette absence de lien justement dans un manque de lien, et c'est autour du manque de lien qu'il va redistribuer après-coup les énoncés du désir. Ce qui était chouette chez Leclaire, c'était son opération en trois temps. C'est presque un jeu sur le temps logique, je n'ai pas voulu faire coller les catégories les unes sur les autres, mais jouer de ce décalage. Or, cela, la figure de la foi que l'on avait vu toute l'année dernière, constitue la deuxième figure présente chez Lacan, à la différence d'avec Freud que la figure de la judaïté est déterminante par rapport à celle de la science, alors que chez Lacan, c'est la science qui est constamment présente. C'est sa grande tentative.

J-F. L : La ligne du bas, c'est l'inversion scientifique ? Et alors, comment fais-tu comprendre le recouvrement de ce schéma par l'autre ?

Richard P. : Ce qu'il faudrait essayer de voir, c'est que, à un moment, qui est celui de l'organisation du manque, on va couper avec l'inconscient comme réalité de différence, comme différence, et on va en faire quelque chose qui est du préconscient. On pourrait dire que, ce que lui dit des psychanalystes américains, il fait la même chose à un niveau bien plus chiadé. Là, on perd la relation d'irréversibilité, on perd ce quil y a de "juif", pour retomber dans le domaine de la réversibilité, c'est à dire le signifiant. Et ça, ça ne s'articule pas du tout avec la figure du transfert, parce que la figure du transfert, je crois que c'est bien Lacan qui la théorise le mieux, même et surtout au niveau de la pratique, dans le silence de l'analyste. C'est le truc sérieux par excellence. Enfin, je crois ... tant qu'on reste dans le domaine des pures singularités, qui est très bien décrit dans un premier temps par Leclaire, on reste dans un inconscient qui est purement énergétique, et sur lequel, à la limite, on ne peut absolument rien dire, parce que justement, on n'est pas dans le domaine du discours, mais on est dans une autre sphère de sens.

J-F. L : Et pourquoi tu mets TU sous l'analyste.

Richard P. : Il y a vraiment une barre entre cette strate et les autres; cette ligne, c'est le discours de la loi de la valeur, ce sont des éléments en droit échangeables constamment.

J-F. L : Mais qui le parle - c'est le capitalisme - ... alors il dit, je, tu, il. Est-ce qu'il y a une présence du sujet de l'énonciation dans le discours du capitalisme, voilà ma question.

Richard P. : De quel sujet de l'énonciation parle-t-on ?

J-F. L : Est-ce que ce qui produit le discours de la valeur, est-ce que ce qu'il énonce est présent dans l'énoncé, quand on dit : "le soleil a éclaté", c'est un énoncé. Il y a au moins une référence au sujet de l'énonciation, et une référence qui est JE, i.e. que l'on peut dire que cet énoncé, d'une certaine façon, son instance en dehors de lui-même, la façon dont il s'instancie en dehors de lui-même, il s'instancie sur un locuteur qui est le mec qui dit JE. La référence à un locuteur est indiquée dans l'énoncé. Si, à la place de "je vis", je dis "j'ai vu", c'est encore meilleur. Parce que "j'ai vu", cette forme verbale en français, appartient à certains égards à un groupe de formes verbales qui renvoient au locuteur. Si je dis "le soleil éclata", cet énoncé ne porte aucune indication de référence à l'énonciateur; "le soleil éclata à sa vue", ça ne vous permet pas de savoir si le type qui dit ça y était, à supposer que quelqu'un le dise, mais il faut toujours supposer qu'un énoncé a été prononcé par un énonciateur, mais quand l'énonciateur dit "le soleil éclata à sa vue", il n'y a aucun moyen de savoir si le producteur de l'énoncé y était, i.e. si il a vu effectivement le soleil éclater. Je donne beaucoup d'importance à cette forme verbale parce que, dès l'instant où je dis "le soleil a éclaté", on est déjà dans un autre temps qui est en fait implicitement pour les Français un temps instancié sur ******** et quand tu dis "en 68 a éclaté une révolte d'étudiants", ça veut dire que, implicitement, tu admets une continuité entre ce moment là, dont tu parles, et le moment où tu parles. "En 68 a éclaté une révolte d'étudiants", ça veut dire que tu as un schéma comme ça : 68 c'est le moment de l'énoncé, tout ça c'est continu; si tu dis "en 68 éclata une révolte d'étudiants", tu effaces le continu, i.e. que je ne peux pas savoir où est-ce que tu es par rapport à ça; tu diras aussi bien "en 73 après Jésus Christ, César prit le pouvoir", c'est exactement la même forme verbale. Si tu dis "En 73 après Jésus Christ, César a pris le pouvoir", il y a une différence énorme, il y a une indication de l'énonciateur. C'est très indicatif et c'est partagé par n'importe quel locuteur.

Ce qui est très frappant dans ce que vous proposez, dans le discours judaïque dont tu parles, dansle dispositif analytique, c'est ce qui est instancié. Là, c'est instancié sur des personnes et donc sur un certain type de temps. Et la question que je vous pose, c'est : est-ce que dans le discours de la science, est-ce que c'est instancié, ou non, comment, et pourquoi, enfin comment ça marche ?

Richard P. : Tout ce que je peux dire, comme ça, tout de go, sur la troisième ligne, c'est que, à la limite, c'est le discours de l'analyste interprétant : n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand. Par rapport au schéma, tout ce que je peux dire, c'est que c'est le discours de l'interprétation : on a des segments de valeur qui sont des morceaux du discours de l'analysé, et l'analyste va prendre ces segments et va les faire circuler d'une manière ou d'une autre, dans un sens quelconque, du moment que la valeur est reconnue. La valeur du mot, si c'est des mots clefs du discours de l'analysé, ces mots vont pouvoir circuler et la tâche de l'analyse sera de les faire circuler, ça, ce serait le JE-TU-IL. Maintenant par rapport à ta question, ce qui me frappe, c'est la différence d'utilisation des termes qui existent : ce que Deleuze appelle un énoncé, ce que Lacan appelle un énoncé, ce que Foucault appelle un énoncé, ce n'est pas du tout la même chose, même si il existe certaines ressemblances. Si on dit que dans les deux premières lignes, le locuteur est instancié, ce qui est certain, vouloir instancier le JE-TU-IL de la valeur, c'est peut-être essayer de retrouver une zone transparente, une zone naturelle, un quelque part à partir duquel émerge une position critique pour instancié, le JE-TU-IL.

J-F. L : ........... dans le discours de science et c'est très visible pour les mathématiques, mais je crois que c'est aussi valable pour tout le reste (exemple "nous en concluons"), il y a toujours un endroit où il y a une instanciation. Il y a forcément dans tout discours de science, une instanciation sur un groupe de langues vulgaires (?) "nous appellerons, nous noterons ..." Est-ce que nous là, est-ce que le locuteur du discours de science ... bande inaudible .....

Il doit y avoir une corrélation entre ce NOUS, en fait il y a une ambiguïté très étrange dans laquelle doit se tenir probablement tout ce qui est forclos par ce dispositif, une espèce d'oscillation entre ce NOUS qui est le NOUS du locuteur, i.e. le sujet parlant le discours de science, et simultanément il y a référence à une communauté, la communauté des mathématiciens et cette communauté de savants se définit en tant que chacun de ses membres peut venir se placer dans le carré qui marque le NOUS au sein même du discours de science. C'est tout à fait du même ordre que ce qui se passe dan sle dispositif de la cité : tu peux entrer, tu as le droit de te placer là, être le locuteur du discours de science à la condition d'avoir éliminé de ton discours tout autre dispositif libidinal que celui qui est autorisé exactement de la même manière qu'il est tout à fait exclu, dans la cité Athénienne, que tu puisses venir au centre, c'est à dire NOUS, parler dans l'ordre politique, sauf si tu as éliminé de ton désir tout ce qui empêche de bénéficier du droit de cité : ne pas être une femme, ne pas être un étranger, etc.

Tout ça, ce sont de gros dispositifs, c'est très important, ils vont trier, éliminer les petits dispositifs, les petites inscriptions, les petits branchements qu'il y a sur ce qu'on appelle le corps individuel. Par exemple, le dispositif de la cité exclut; ce qui est intéressant, c'est que n'importe qui du collectif, n'importe qui qui est sur le cercle des citoyens, peut venir au centre et dire un JE qui est un NOUS; c'est la même chose pour la communauté des savants, mais bien entendu, les conditions d'exclusion ne sont pas du tout les mêmes, mais la forme du dispositif reste similaire.

Richard P. : Je veux bien, si en même temps tu dis que, par exemple, le discours de l'hystérique dans ses rapports au discours du capital, puisque c'est le contraignant principal, c'est un autre discours au sens fort. Le "ça ne marche pas" de l'hystérique, le JE de l'hystérique sera un JE de l'énonciation et non pas un JE de l'énoncé, c'est à dire l'émergence d'une autre figure de désir que celle du dispositif dominant.

J-F. L : Ce qui est génial dans le capital, c'est qu'il pourra aussi brancher l'hystérique, il rendra échangeable l'hystérique dans sa singularité.

Richard P. : Je crois qu'il faut faire attention quand tu emploies ce terme d'exclusion. Effectivement, il y a d'abord de l'exclusion, avec le capitalisme on ne peut pas dire qu'il n'y a plus d'exclusion, mais qu'il y a un seuil d'abord d'exclusion, et qu'il y a en même temps un pouvoir infini de récupération, parce que cette exclusion existe encore dans ce qu'on pourrait essayer de thématiser comme irrécupérable, pas n'importe quel schizo, mais le type qui ne parle plus, qui ne bouge plus. Celui-là est absolument irrécupérable. Evidemment, en général, un hystérique ou un schizo ça peut être, d'une manière ou d'une autre, récupéré, sauf au-delà peut-être d'un certain seuil, où je ne vois plus du tout comment on pourrait le récupérer. A partir du moment où on est dans le silence, c'est fini, on ne récupère plus personne, c'est de l'anti-valeur, de l'anti-production sociale. Par récupération, je veux uniquement indiquer la réintégration dans le cycle de la valeur ...

Longue discussion sur les maths, l'exclusion et l'hystérique, inaudible.

Intervention : Quel est le critère de l'hystérique ?

J-F. L. : Justement le blocage de l'utérus, l'exclusion de l'utérus, i.e. le fait que la femme ne dispose justement pas de la "totalité", de tous les organes susceptibles de jouissance à la surface de l'immense corps, une interminable bande de Moebius non refermée sur elle-même; ça veut dire que dans le cas de l'hystérique, il y a une masse extraordinaire de trucs qui sont bloqués, qui sont exclus ... il n'y a pas de balayage préalable ... en mathématiques, tu as ce balayage qui est la mise en comparaison de plusieurs possibilités ... ton zéro, ça veut dire que tout le travail est référencié à un zéro qui est l'endroit à partir duquel je vais pouvoir peser les possibilités alors que l'hystérique est bloqué dans la singularité de son truc et elle n'est absolument pas susceptible de peser, de choisir; le travail de la cure c'est justement de la rendre capable de peser, de la ramener au zéro pour pouvoir lui donner à peser le poids de sa compulsion. Le travail que tu fais en maths, comme dans n'importe quel discours de science, est foncièrement un travail instancié sur le zéro de la pesée.

Intervention : Pourquoi est-ce que le manque serait plus définitif dans le cas de quelqu'un qui a une crise d'hystérie que dans le cas des mathématiques où il y a une hystérie constamment suscitée et où il y a constamment reproduction de l'instance zéro.

J-F. L. : La différence est énorme, parce que dans le cas du discours de science, comme dans le cas du capital, ce zéro capitalise, c'est à dire qu'il est une permanence qui va se retrouver à travers tous les énoncés. C'est vraiment l'instance vide de la capitalisation. Ce sujet en un sens, n'existe pas, c'est seulement le producteur de l'énoncé, mais producteur c'est encore une image; je crois qu'il va falloir laisser tomber la catégorie de production. Dans ce cas précis, il n'y a pas de production, il y a des énoncés et ils sont instanciés, rabattus sur une espèce de mémoire parce que ce zéro est une mémoire. Dans le cas de l'hystérie, il n'y a pas d'instanciation. Dora ne peut pas instancier son mal à la gorge sur une instance zéro en disant : vous voyez, c'est moi qui ait mal à la gorge, et ce mal à la gorge, c'est un énoncé que je produis. ... Si Dora passe pour malade, c'est parce que le rabattement du secteur de son corps qui est bloqué ne peut pas se faire sur ce zéro ...

Richard P. : Pour reprendre ce qui a été dit : l'hystérie, ce n'est pas une extériorité par rapport au système; dans l'espèce de topologie de l'hystérie qu'on a essayé de dégager ces derniers temps, ce n'est pas du tout une extériorité, c'est bien par rapport au système qu'elle se définit et s'il y a une forme contraignante qui fait que le mec soit hystérique, je crois que c'est vraiment le refoulement molaire, un refoulement qui s'effectue sur la position libidinale du bonhomme. La force contraignante n'est pas du tout extérieure.

J-F. L. : On a sur le corps de Dora une zone opaque où ça ne circule pas. Alors effectivement, ça produit, au niveau des rapports avec les gens, à la surface, ça produit des effets réputés perturbants, et on appelle ça une maladie; alors il faut la soigner et Freud, là, dit : zéro. Le problème c'est d'instancier le bazar sur le zéro, et le zéro c'est le discours, c'est la monnaie du discours. Il faut que vous débarquiez avec vos fantasmes et il faut que ces fantasmes soient transformés en mots, et que ces mots repassent dans l'échangeabilité. On a là la rencontre exemplaire entre un dispositif sur un bout de corps libidinal qui est précisément le corps de Dora, un dispositif qui est l'opacité, une certaine instanciation de l'opacité, rencontre ce bout de corps opaque, Dora avec sa toux nerveuse et son asthme rencontre Freud qui est l'autre opacité, celle du discours de savoir. Et là, je vois bien que ce qui, du point de vue du discours de savoir dans son opacité, manque à l'opacité de Dora, c'est la possibilité d'instancier sur le zéro, i.e. la possibilité d'échanger sa jouissance, qui est la jouissance hystérique proprement dite, laquelle jouissance est précisément liée à des stases et à des blocages dans la circulation des pulsions sur son corps, et bien c'est l'impossibilité pour Dora d'échanger ça contre autre chose, contre n'importe quoi. Freud veut rendre le truc échangeable. A certains égards, on s'aperçoit que l'hystérique résiste de façon extraordinaire. On voit là très bien qu'un type d'instanciation sur le corps ne se laisse pas mettre en comparaison, i.e. il n'admet pas de s'échanger contre des mots, donc ne joue pas le jeu de l'échange, ne se laisse pas évaluer en termes de valeur d'échange, c'est à dire s'estime "hors de prix", pour reprendre le mot de Klossowski. Le vrai silence, c'est ça, la non échangeabilité; et en ce sens, il est clair que n'importe quel dispositif pulsionnel, la science comprise qui parle tout le temps, est évidemment un dispositif profondément silencieux au sens où, justement - et c'est comme quoi ça caractérise la jouissance -, il ne peut pas s'échanger à un premier niveau, on peut décrire ça comme ça.

Quand on dit que la maladie, c'est déjà à certains égards, la guérison, qu'est-ce que ça veut dire en termes d'économie libidinale ?

Si on prend cette grande bande qui est faite de petites parties, de surfaces érectiles, susceptibles en somme d'amasser de l'énergie, et de la lâcher, c'est ça la jouissance, alors ça peut être n'importe quel organe. Si effectivement, la jouissance est instanciée d'une façon totalement exclusive sur telle ou telle partie, ou tel ou tel groupe de ces particules érectiles, à la limite, ça veut dire que elle capte toute l'énergie, et à la limite, ça veut dire que ça entraîne forcément la mort de ce qu'on appelle le corps organique; c'est pourquoi, comme le dit Freud - là dessus je suis freudien de 1920 à fond -, il n'y a pas d'instanciation de la jouissance dans sa singularité qui ne comporte la mort comme chose impliquée nécessairement. Dans le cas de Dora, elle va accepter un peu d'échange pour ne pas crever; donc il va y avoir des déplacements, il va y avoir d'autres zones érectiles qui vont se trouver investies de façon que elle, n'en crève pas. Dans cette grande bande, des organes réputés nécessaires à la conservation du corps seront investis quand même, mais d'une façon ambivalente : il n'y a qu'à regarder ce qui se passe pour sa respiration, de l'asthme c'est investi, elle va se mettre à jouir là aussi, mais en même temps, elle risque d'y crever (asphyxie). C'est vrai qu'on peut toujours décrire ça comme guérison, pas comme guérison, mais comme premier marchandage, première acceptation d'une estimation respective des intérêts. Le premier travail sera finaliste. Si je m'en tenais à la forme initiale de la maladie, je ferai du +10 de jouissance, mais ça ne me fera faire du 0 de survie, alors je me contente de +5. Je crois que c'est comme ça qu'il faut le décrire en termes énergétiques et ça nous renvoit à une première instance zéro qui est l'instance du corps organique, car le corps organique c'est une instance zéro du point de vue libidinal, mais l'autre instance, celle du discours de science, celle du discours de l'échangeabilité, elle n'est pas atteinte. On n'est pas totalement dans le silence du corps, mais on est dans le silence social.

Intervention : inaudible à cause d'une dénommée Aurore.

Richard P. : Si on garde l'hypothèse qu'on avait essayé de mettre sur pieds quand on avait travaillé sur Klossowski de cette espèce de perception après-coup des mouvements impulsionnels, je crois que la maladie - enfin le symptôme, parce qu'en fait, il n'y a "maladie" que lorsqu'il y a symptôme -, si on garde cette perspective de l'après-coup ...

Intervention : Le symptôme ce serait comme une monnaie d'échange ...

J-F.L. : Ce n'est pas très tentant, mais plutôt il s'agirait de trouver à vendre. Il n'y a pas trop de monnaie, il y a trop d'énergie à un endroit et elle n'est pas débloquable, il y a stockage et il faut absolument trouver acheteur. Le symptôme consiste effectivement à convertir une partie de cette énergie en monnaie, soit encore réputée normale, soit a fortiori en langage. Dans le symptôme, ce qui va être échangé sous la forme de la formation de compromis, c'est quelque chose qui est en soit n'est pas destiné à l'échange, quelque chose qui est comme la jouissance, c'est à dire absolument non destinée à l'échange. Là-dessus il faut prendre Sade très au sérieux; il dit clairement que dans la jouissance, il n'y a pas d'échange. La formation de compromis c'est déjà le monnayage de la jouissance, c'est le passage à une économie politique.

... il y a un texte des nouvelles conférences où Freud dit que l'inconscient c'est comme une marmite, marmite-chaos, c'est de la pulsion à l'état brut, c'est toujours ça ses métaphores géologiques. On a le ça qui est un truc non instancié et on voyait très bien dans ce texte de Freud que, malgré lui, le travail de l'analyse est précisément un travail d'instanciation. Ces instanciations qui ont lieu dans l'analyse sont des instanciations dans un temps du discours, c'est JE et TU, i.e. moi l'analysant et toi l'analyste, nous parlons en ce moment et nous allons parler d'instants passés, on est en train d'étaler ce qui est entièrement contemporain de soi-même pour Freud : concevoir tout ce jeu de pulsions comme vraiment contemporain de lui-même à chaque instant; il s'agit de l'étaler, de le distribuer en diachronie et il y a une instanciation par les stades qui est une instanciation théorique et il y a une instanciation liée à la relation analytique proprement dite par la recherche des souvenirs-écrans, etc. On rabat tout le truc sur une temporalité qui est secondaire. En revanche, on avait tout à l'heure parlé d'instanciation sur le corps libidinal comme dans le cas de l'hystérie, je crois qu'on a à faire à des blocages, à des instanciations de la jouissance et non pas du discours, de ce qu'il y a à monnayer, et non pas de ce qui monnaie; il y a des instanciations que je dirais fortuites : c'est le hasard. Il faut aussi foutre en l'air ce fantasme qui nous guette tous, qui est le fantasme d'une espèce de corps libidinal qui serait vraiment balayable en tous sens, sur tous organes, d'une façon totalement indifférente par les flux du ******, comme si on était pas déjà, tout de suite, marqué. Il y a tout de suite un ou des lieux ou parties qui sont privilégiés pour ce qui est de la jouissance, ce cas d'investissement d'énergie et de décharge. En ce sens, alors effectivement, il y a une instanciation, mais elle n'est pas du tout dûe à ce qui se passe dans l'ordre conscient des relations institutionnelles, familiales ... je crois que c'est n'importe quoi. Freud s'est toujours trouvé devant ce truc là : il y a eu la scène primitive, ça ne marche pas, ça ne fait rien, c'est des fantasmes originaires; qu'est-ce que c'est que ces fantasmes originaires, on ne sait pas très bien non plus; il y a un héritage phylogénique, ce n'est pas démontable, tant pis. Il a recours à tous les trucs, et en fait, il faut être sérieux, c'est le hasard. C'est la Tuchè.

Richard P. : Ce que je voulais dire tout à l'heure, quant à l'échangeabilité du symptôme, c'est que si on garde l'hypothèse de la vie impulsionnelle qui se signale - et non pas se signifie -, en après-coup par des espèces de signes indicateurs, par exemple le symptôme lui-même, qui est une position singulière appréhendable par le sujet qui pense, par le suppot-corps-organique, de ce qui se passe en deça de lui, dans sa vie impulsionnelle. Si on garde ça, le fait que le symptôme soit automatiquement un après-coup, déjà, du libre jeu des impulsions et même si c'est un après-coup presque immédiat, c'est quand même un après-coup, un décalage, c'est un signe impulsionnel pour le sujet de la conscience, c'est déjà une modalité de communication, ne serait-ce que pour le type lui-même, qui va essayer de "comprendre" son symptôme. A ce niveau là, il n'y a pas de raison de ne pas l'étendre - bien sûr ça dépendra des particularités du cas envisagé - de la communication de l'impulsionnel au sujet pensant à celle de ce que cet individu peut faire dans le système. Ce symptôme c'est un peu ce que Nietszche disait à propos de la maladie : pour comprendre ce que c'est que la santé, que la réalité, il faut avoir été malade et avoir mis à profit cette maladie.

J-F. L. : Quand tu dis qu'il n'y a aucune raison de ne pas l'étendre, que le symptôme est déjà une espèce de monnayage de la jouissance et par conséquent en continuant à monnayer, on va finir, c'est ça la question.

Richard P. : La question c'est de savoir si le symptôme est "hors de prix" ou s'il a un prix.

J-F. L. : C'est ça, c'est pour cela que je trouvais belle l'expression de Patrice : matraquage; ce qui est payé, c'est la jouissance, il faut que, en même temps, tu passes de ton investissement libidinal, disons archaïque - pour employer un mot détestable -, à ton symptôme, puis de ton symptôme au discours de ton symptôme dans la relation analytique; ensuite, il faut que tu déplaces simultanément, il faut que se déplace simultanément la région de la jouissance, la région où, précisément, va s'instaurer la charge et la décharge pulsionnelle; il va falloir que, à la fin, tu jouisses "autant" à dire, à te dire même à la limite, ce que c'est que tu as, que tu jouissais justement à ne pas le savoir. Autrement dit, il y a du prix à payer ... (fin de la bande).