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SUJET: ÉROTISME & PORNOGRAPHIE ( VERSION ALLÉGÉE)

Objet: textes pornographiques
Créé le 31 Jan 2002 à 19:52:02
Message #1295 / 4514 Envoyé par lldemars

Je sais plus si je vous en avais causé ou pas, mais voilà:
un de mes amis d'Angoulême monte un canard pornographique, textes et images, "polymorphe". Si vous avez des trucs à proposer, contactez-moi avant d'envahir ma boîte aux lettres de fichiers joints.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 01 Fév 2002 à 15:20:22
Message #1298 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux

> Je sais plus si je vous en avais causé ou pas, mais voilà: un de mes amis d'Angoulême monte un canard pornographique, textes et images:"polymorphe". Si vous avez des trucs à proposer, contactez-moi avant d'envahir ma boîte aux lettres de fichiers joints.

Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition
des termes suivants:

-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique

je vous en serai reconnaissant,
Eric L.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 11:38:06
Message #1309 / 4514 Envoyé par lldemars

>Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition
des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique

Répondre à cette question engage d'abord un choix du cadre conceptuel ou social dans laquelle on décide de la poser : les termes connaissent, par exemple, des définitions assez tranchées dans un cadre légal ; est pornographique ce qui ressortit de la représentation de scènes à caractères sexuels sans simulation, érotique ce qui est de l'ordre de la simulation.
Mais un espace d'ambiguïté s'y développe quand même, et résiste à ces catégories: un baiser n'est-il pas une scène de caractère sexuel? Ne s'agit-il alors, clairement, que de désigner la pénétration (anale orale ou vaginale) ou la masturbation? Dans ce cas, qui peut clairement définir ce qu'est une simulation, même dans un film pornographique? Un acteur prenant du plaisir à un baiser prolongé dans une scène de film ou de théâtre non pornographique n'est-il pas plus proche de l'exhibition pornographique que Lucinda avec trente centimètres de bite dans le cul qui pense à son relevé téléphonique en poussant des râles de convenance?
Il faut convenir, surtout, que la lente acclimatation de ces termes à des catégories qui les embrassent tout en leur étant extérieurs (économiques, esthétiques) et la dérive de leur sens rend difficile aujourd'hui la certitude d'avoir affaire à l'une ou l'autre de ces notions; un lecteur de Bataille, à coup sûr, dans les années quarante aurait choisi avec lui les termes de l'érotisme là où, aujourd'hui, il parlerait sans doute de pornographie pour évoquer les mêmes modèles conceptuels. On comprend vite que choisir l'un ou l'autre terme est une décision plus clairement politique que sémantique, qu'il s'agit de se ranger ou non dans les cadres qui se définissent par rapport à l'un ou l'autre de ces termes. Dans ce cas de figure, l'érotisme s'appuie sur la nécessité de faire valoir par la représentation sexuelle autre chose qu'elle, d'autres valeurs; on pourrait dire que la représentation sexuelle est le prétexte d'autre signification (esthétique conventionnelle, valeurs bourgeoise, morale amoureuse) quand dans un cadre pornographique c'est l'ensemble des significations qui est le prétexte à la représentation sexuelle; ce processus d'inversion créé à son tour un système de valeurs dont la base serait la subverstion, "la vérité", une certaine vérité de la crudité des représentations, une forme de négativité à opposer à la douce positivité des représentations érotiques.
Mais le cinéma pornographique est-il encore vraiment au service de ce retournement? N'est-il pas lui-aussi, au contraire, pétri aujourd'hui du même désir de reconnaissance esthétique, ne cherche-t'il pas, le plus banalement et le plus pauvrement du monde, à se substituer aux représentations érotiques dans une version moins édulcorée, répondant seulement aux impératifs de "plus de réalité" décrits par Annie Lebrun dans son dernier bouquin? (c'est pas toujours une référence, d'accord, mais on en recausera un autre jour)
Mais puisqu'à un certain moment il faut bien ramener ce qu'on fait à une tentative de définition, hé bien trancher c'est presque toujours accepter d'en revenir à une certaine grossièreté de cette définition: je dis que mon travail est pornographique parce que je n'essaye pas de le sauver pour d'autres raisons que le sexe qu'il présente, commente; je dis faire de la pornographie et non de l'érotisme parce que je défend les qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) qui imposent ce travail à moi, et non pour les éventuelles qualités plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.
Maintenant, j'attends avec impatience, par exemple, ce que pourraient en dire certains de nos abonnés, comme FiLH, dont on connaît le travail de photographe, et de Thierry Bouche qui écrit des récits pornographiques (peut-être, d'ailleurs, dirait-il érotique? On voit bien aussi toute la mobilité de ces choix formels dont on pourrait imaginer qu'ils président sans peine à une définition quand, en fait, un même travail pourrait être dit pornographique ou érotique selon les choix politiques que son auteur implique dans ces termes. Le simple fait que mon soucis soit la défense des qualités conceptuelles de mon travail de pornographe n'exclue en aucun cas qu'il n'y ait rien à dire du dispositif formel qui le gouverne, qu'aucun modèle plastique ne s'en dégage)

L.L.D.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 12:48:14
Message #1310 / 4514 Envoyé par Julien

>> Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition des termes suivants:
-pornographie
-érotisme
-art érotique
-art pornographique

La pornographie contemporaine est au désir ce que les produits de l'industrie alimentaire sont au plaisir de manger des huîtres...
Fragonard m'excite, le clavecin de Scarlatti me remue, les gravures de Bellmer me font bander dans l'inquiétude -le rejet- de l'assouvissement, les vénus du chamanisme préhistorique m'offrent le désir du désir...
Rocco Sifredi se faisant sucer me fait peut-être bander mécaniquement, mais il me place bien loin de la pulsion scopique expérimentée par les artistes, dans un état psychique proche de l'anorgasmie physique, de l'aboulie nerveuse et de l'inappétence définitive. De même que "l'oeil écoute", le sexe (pour faire simple) ne regarde pas ou peu : la pulsation de fond des érotiques de Picasso n'a qu'un lien infime à la représentation. Rythme fragile.

Julien

PS. Réedition, chez Pauvert, des grands textes érotiques de Bataille, en fac-similé des éditions originales, avec les gravures (enfin dans leur version couleur) de Bellmer, entre autre.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 13:32:43
Message #1311 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars

>La pornographie contemporaine est au désir ce que les produits de l'industrie alimentaire sont au plaisir de manger des huîtres...

ce qu'il y a de singulier - et d'oxymorique - dans cette pornographie (qu'il s'agisse des pitoyables romans de bonniche genre "le boucher", les émois désoeuvrés de C. Millet ou des hots d'or) c'est sa quête d'honorabilité; s'il s'agissait de réduire à jamais la pornographie à un érotisme convulsif et graveleux, on ne s'y prendrait pas autrement. Tout ça a un petit goût de dépassement sans voyage, qui fait si souvent dire devant les vieilles idées qu'elles sont désormais dépassées sans jamais, pourtant, avoir fait l'épreuve du questionnement qu'elles portaient; proverbe shadock (et désormais universellement humain) : "s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". Ne sachant résoudre l'horreur métaphysique ou esthétique qui est en jeu dans les représentations de notre libido, il faut sans doute feindre qu'il n'y ait pas de question du tout.

>Fragonard m'excite, le clavecin de Scarlatti me remue, les gravures de Bellmer me font bander dans l'inquiétude -le rejet- de l'assouvissement, les vénus du chamanisme préhistorique m'offrent le désir du désir... Rocco Sifredi se faisant sucer me fait peut-être bander mécaniquement mais il me place bien loin de la pulsion scopique expérimentée par les artistes, dans un état psychique proche de l'anorgasmie physique, de l'aboulie nerveuse et de l'inappétence définitive.

Sans doute parce que nous avons affaire avec ces représentations filmiques au déroulement infini d'une grande bande en quête d'absolue identité (au sens du "même"); tout serait, selon le déroulement de cette bande, en tout point pareil, il n'y aurait qu'un gigantesque mécanisme collectif dans lequel la singularité se noie. Et c'est faux, pourtant ; le cul, comme l'angoisse, c'est jamais pareil. Pas deux fois, pour personne. Et les questions naissent de cette étrange résistance du sujet. La tentation d'assimiler la pratique du coït à un projet collectif résonne parfaitement avec la noyade médiatique du sujet, avec le redoutable fantasme d'harmonie aplanissante qui fait de la sociologie, cette merde, l'appareil de mesure de l'humain. "on est tous pareils", voilà ce que murmure la bande déroulée; dans le cadre musical, elle déroule dans la durée son projet géographique, et je m'étonne que personne ne se soit encore penché sur la politique des boucles, sur le fait que la boucle musicale soit le principal organe de la composition (hmm) contemporaine.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 13:48:41
Message #1312 / 4514 Envoyé par Julien

Le samedi 2 février 2002, à 02:32 PM, terrier01 a écrit :

> tout serait, selon le déroulement de cette bande, en tout point pareil, il n'y aurait qu'un gigantesque mécanisme collectif dans lequel la singularité se noie

Pas si nouveau : souviens-toi de Queneau se faisant agonir d'insultes par Breton et sa bande d'envapés, parce qu'il trouvait érotique les frigidaires (ou je ne sais plus quel ustensile ménager), qu'il ne condamnait pas l'homosexualité (hé ouais, Breton était homophobe) et surtout, surtout, avouait se branler en convoquant d'autres images mentales que celles d'une femme nue (là, Breton s'étrangle de rage : voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques- de Pauvert).

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:02:19
Message #1313 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars

>Pas si nouveau : souviens-toi de Queneau se faisant agonir d'insultes par Breton et sa bande d'envapés,

c'est assez différent tout de même: je ne crois pas, malgré tout le mal que je pense de ce miteux pisse-froid sans talent, que Breton fut en quoi que ce soit le chantre de "la ressemblance", au contraire. Ce n'est pas parce qu'il vise une sexualité normative qu'il en imagine une collective. Au contraire, son puritanisme et son étroitesse d'esprit le conduisent à une des formes les plus virulentes de la singularité, l'expérience amoureuse.

>voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques- de Pauvert).

est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire pour nos colistiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:30:36
Message #1315 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

Hello lldemars,

>>Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition des termes suivants:
-pornographie
-érotisme

Sans lire le reste -- j'y reviendrai peut-être plus tard...

pour moi la distinction est technique (un ami m'a dit qu'elle était celle du censeur) : un film est érotique quand il montre des femmes nues sans gros plans sur les parties sexuelles, ou des hommes nus & flaccides. Il est pornographique dès qu'il flirte avec la gynécologie. L'érotisme suggère, la pornographie montre.

J'en suis resté à cette distincion, qui vaut ce qu'elle vaut, et qui correspond bien aux connotations de l'époque à laquelle Duvert opérait : l'érotisme est bourgeois, la pornographie pas forcément révolutionnaire, mais elle fait des trous dans la représentation lissée du monde et des rapports humains qui réconforte le bourgeois, d'où la censure.

De ce fait, il n'y a pas d'art érotique, mais il y a un art pornographique (Belmer, Masson, Rodin...). Du fait qu'il suggère, l'érotisme se vautre dans les fantasmes les plus appuyés et lourdauds, il ne fonctionne que s'il réussit à susciter le désir. Il y a au contraire une part de dégoût dans la pornographie qui, employée en art, n'émoustille pas forcément, mais permet une puissance émotionelle quand elle est bien maniée.

Ce qui est fâcheux avec ce que je viens d'écrire, c'est que ça colle assez mal avec les catégories préexistantes, en particulier le vocabulaire de Bataille, qui n'utilise à peu près jamais le terme « pornographique ».

Maintenant, l'étymologie. érotique vient d'éros, dieu de l'amour (physique, mais pas seulement, mais...). Pornographie, vient de porno, prostituée, le mot entre dans la langue avec « le pronographe » de Rétif, qui est un catalogue des bordels parisiens et de leurs hôtesses. Il n'empêche que les terrains d'action de ces deux termes ont depuis longtemps rompu avec ces origines, donc elles ne nous éclairent plus beaucoup.

Thierry

PS je ne me considère pas comme un auteur porno, mais seulement comme quelqu'un qui exploite toutes les ressources de la langue, y compris certains termes techniques grossiers, et qui considère la vie dans son entièreté, y compris les deux fonctions vitales essentielles que sont l'alimentation et la copulation. Je _constate_ que les niveaux de langue ont un impact non négligeable sur la façon dont un texte est perçu.
Choisir entre « chatte », « vulve », « fente » ou « con » pour parler de tel détail anatomique d'une femme fait passer un texte de la catégorie « récits des copains », « olé-olé » ou le jette en enfer, simplement à cause d'un état des moeurs, cette perception changeant beaucoup d'un lecteur ou d'une époque à l'autre... (pour moi, le terme _con_ est littéraire, c'est une référence à Sade ou aux avant-gardes des années 70 qui s'en gavaient ; puisque c'est un mot à peu près désuet dans la langue parlée -- pour d'autres c'est la porte de l'enfer).

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 14:53:28
Message #1317 / 4514 Envoyé par olivier_surel

Aujourd'hui j'aspire plus aux blackouts éphémères de la camera obscura qu'à l'étal du boucher néonisé, l'obscène dans sa répétition synchronique du meurtre du corps-corporal.

Merci, ma soeur platonicienne, je pense à toi.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:07:45
Message #1318 / 4514 Envoyé par Julien

Le samedi 2 février 2002, à 03:01 PM, terrier01 a écrit :

> est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire pour nos co-listiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.

Je tape quelques extraits, sans doute postés ce soir.
J

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:31:16
Message #1319 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars

> celle du censeur) : un film est érotique quand il montre des femmes nues sans gros plans sur les parties sexuelles, ou des hommes nus & flaccides. Il est pornographique dès qu'il flirte avec la gynécologie. L'érotisme suggère, la pornographie montre.

on peut déjà voir comme cette distinction est floue, même en ces termes, vis-à-vis des réactions que les représentations sexuelles engagent : la représentation d'un sexe masculin (qui contient en métonymie l'acte sexuel que le sexe féminim avale métaphoriquement) est toujours considérée comme plus crue, moins montrable, et la foison des films ou il n'apparait jamais alors que le sexe féminin si, atteste qu'il y a d'autres problèmes que la vue du sexe qui s'y greffent. Il faut avouer, toutefois, qu'on ne montre en fait jamais de sexes féminins dans les films, mais seulement des pubis.
Maintenant le seul fait que la première idée qui te vienne, même à toi, soit spontanément une comparaison clinique est assez signifiante: l'insistance sur la vue du sexe renvoie, en substance, à celui-ci comme "une maladie", une catégorie honteuse qui fait surgir comme "hors de soi", "irrépressible", l'acte sexuel: cette distinction, plus que visuelle, est une fois encore une distinction morale (c'est-à dire une distinction esthétique), mais qui doit beaucoup sa pérennité au silence qui est fait sur la pauvreté de ses argument morhpologiques (plastiques); il vaut mieux pour tout le monde que ça reste tacite, sous peine de voir rapidement s'effondrer cette frontière là.

> Ce qui est fâcheux avec ce que je viens d'écrire, c'est que ça colle assez mal avec les catégories préexistantes, en particulier le vocabulaire de Bataille, qui n'utilise à peu près jamais le terme « pornographique ».

effectivement; et l'explication en est peut-être que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie (c'est en lui qu'on parlera plus volontier des pulsions de mort, ou encore, de l'amour); si la plupart des érotiques du quotidien sont aussi navrantes, c'est dans ce cas à la grande pauvreté métaphysique de nos contemporains qu'il faut imputer alors cette nullité, et non à une propriété intrinsèque de la catégorie érotique.

> Maintenant, l'étymologie. érotique vient d'éros, dieu de l'amour (physique, mais pas seulement, mais...). Pornographie, vient de porno, prostituée, le mot entre dans la langue avec « le pronographe » de Rétif,

On attribue l'invention de la pornographie (et probablement du terme) au peintre Parrhasios, peintre d'Asie mineure ayant exercé à Rome sous le règne de Tibère; Pierre Louÿs a consacré un formidable petit récit historique à Parrhasios, c'est «L'homme pourpre»; Quignard, dans son excellent "le sexe et l'effroi" rapporte une dialogue avec Socrate, sur la peinture, de ce peintre dont on ne connait aucune oeuvre et dont tous s'accordaient, pourtant, à l'époque, à le reconnaître pour le plus grand peintre de tous les temps. Qu'est-ce qui en faisait le peintre miraculeux à la fois de la pornographie et de la tourmente? : il était reconnu pour être celui de la Vérité. On en revient aux anciennes dimensions de l'esthétique qui font se fondre le Vrai et le Beau, et on en revient à ce que je tentait, au fond, de dire dans un mail précédent sur "la vérité pornographique".

> PS je ne me considère pas comme un auteur porno, mais seulement comme quelqu'un qui exploite toutes les ressources de la langue, y compris certains termes techniques grossiers, et qui considère la vie dans son > entièreté, y compris les deux fonctions vitales essentielles que sont l'alimentation et la copulation.

Un très joli essai de Marcel Henaff sur Sade (dans le numéro de "Obliques" qui lui est consacré) fait du marquis l'homme qui a voulu "tout dire", invotorier jusqu'à l'exhaustivité toutes les possibilités de l'agencement des corps et des situations qui conduisent à cet agencement. Et tout dire, chez Sade, c'est aussi dire tous les mots de la langue, c'est-à dire rassembler dans une même oeuvre le projet poétique et le projet encyclopédique.

>pour moi, le terme _con_ est littéraire, c'est une référence à Sade ou aux avant-gardes des années 70 qui s'en gavaient ; puisque c'est un mot à peu près désuet dans la > langue parlée -- pour d'autres c'est la porte de l'enfer).

Mais à partir du moment où il fait, par exemple, partie de ma vie quotidienne (c'est celui que j'emploie contre tout autre), sa réinjection dans la langue d'usage lui assure, aussi, une valeur d'échange qui le vide de sa figure d'exception; mes compagnes en viennent évidemment à le partager (pour celles qui ne l'avaient pas déjà fait leur), et s'il signe effectivement, en gros, l'appartenance de celui qui l'emploie à une famille littéraire, son statut est un peu celui qui assimilait autrefois le louchebem au cercle des bouchers, le javanais à celui des voleurs.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:37:23
Message #1320 / 4514 Envoyé par L.L. de Mars

>Merci, ma soeur platonicienne, je pense à toi.

la soeur platonicienne à sa place dans la grande boucle libidinale de l'homogénéité; rien de pire contre le désir (et contre la singularité aperçue qui le fait naître) que la sphère platonicienne qui ignore l'autre et fait rêver d'harmonie.
La "répétition" de l'obscène est un mythe tenace auquel, justement, voudraient nous faire croire les défenseurs de la pusillanimité érotique pour pourfendre la représentation pornographique.
Au passage, je note que quand on quitte la sphère clinique des comparaison, c'est pour plonger dans celle de l'alimentation carnassière. La vraie question c'est: qu'est-ce qui nous conduit si immédiatement aux termes de ces analogies qui sont, au fond, frappées d'inévidence? (il faut déjà avoir accepté les termes moraux que soutient la métaphore pour acquiescer à l'évidence de ses termes formels)

L.L. d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 15:57:24
Message #1322 / 4514 Envoyé par aliette

Pour moi érotisme : tous ce qui porte à l'excitation amoureuse et à son accomplissement non subliminal mais sublimant, y compris la séduction se préserverait-elle du passage à l'acte sexuel (paradoxe).

Pornographie : tout l'ob-scène dès lors qu'il est représenté (texte ou image), y compris ce qui ne relève pas de l'amour ni de la sexualité.

Le pire de l'obscène peut décadrer la pornographie qui l'exprime de façon critique. Ex : FiLH : le double fist sous le regard distant du modèle qui s'y prête. (c'est d'ailleurs pourquoi, alors que j'ai décidé de bannir la pornographie pour publier dans criticalsecret, je l'ai pourtant installé en lien dans le réseau thema du N°6)... Comme quoi il ne s'agit pas d'opinion mais de vision de monde.

Il est des textes ‹ appartiennent-ils à l'érotique ou au pornographique ? en tous cas obscènes ‹ nous dirons "intestinaux", quoi que sans blessure, de Marcel Jouhandeau, qui valent la terreur curieuse sous l'effet de la fascination par des corps déchiquetés dans un accident... (pour ne parler que de ces épouvantables sites que je ne fréquente pas mais sachant qu'ils existent, quand fille d'ancien médecin de campagne avant qu'il ne s'adonnât à la psychiâtrie, j'eus largement lieu de voir de telles choses dès l'enfance, quand je l'accompagnais dans ses déplacements professionnels).

Il y a aussi l'accouchement, l'obscénité de "la délivrance" : était-il pornographique de faire assister un fils à la naissance de son frère (je fus de ces mères d('avant-garde, dans les années 70...) ? Auparavant, je pus m'étonner de voir enterrer les placentas frais de la nuit dans le jardin de la clinique d'accouchement de ma mère, tandis que les pleurs de bébé emplissaient les chambres, après avoir entendu souvent sans rien en voir d'autre, les cris et les ordres qui y avaient conduit...

Je me rappelle mon oncle prestidigitateur de cinéma dans les années cinquante, qui coupait sa femme en deux sans produire de sang, et je m'en suis souvenue lorsque j'ai lu le Dahlia noir de James Ellroy, dont pourtant je n'étais pas une fan avant "My dark place" : un chef d'oeuvre.

Pensez au meurtre de sa mère dans "My dark place"... mais qui est donc James Ellroy pour se confondre d'émotion sur le tampax qu'on a retrouvé dans le vagin de sa mère au moment de l'autopsie ?

Au vrai je pense à la suprématie du texte sur toute image dans le porno ou dans l'obscène, j'entends qu'il s'y transcende de lui-même. Et je pense à la supériorité érotique de l'image.

Et si l'érotisme voisine avec le désir, en rien l'obscène que parfois la pornographie critique hausse jusqu'au métaphysique.

La pornographie en acte de production libidinale ‹ économie libidinale laissez-nous désormais votre temps est symboliquement échu ‹ ignore le désir, ne connaissant que l'addiction. C'est aujourd'hui d'une autre façon, un basculement du pathos dans le pathologique. Mais l'art brut sauve tout parfois...

Merci de n'y voir aucun jugement, etc... comme je vous le dis. Aliette.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 17:37:40
Message #1323 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

Hello Julien,

et voilà, le problème de vocabulaire prévu s'installe. La domination de l'égalité pornographie = ciné porno écrase toute possibilité de discuter...

Une chose qui m'étonne, c'est la rage avec laquelle la famille Millet-Henric s'acharne à dénigrer le cinéma porno, tout en s'en affirmant des consommateurs méprisants ; comme s'il y avait concurrence entre une écriture explicite mais ambitieuse, et productions stéréotypées.

Mais la discussion s'est engagée sur « art pornographique », le cinéma porno est donc hors-champ dès le départ. Ça n'est en rien un art, c'est une industrie. J'attends d'un savon qu'il me lave, d'un film porno qu'il me fasse bander. Dans les deux cas ça marche. Poser la question de la représentation ou de l'identification par rapport à ces « oeuvres » est en soi absurde.

Je suis assez d'accord avec ce que dit LL sur la question de la singularité. Comme le dit Bernard Noël, le sexe est la force de l'espèce en nous, il est nécessairement collectif, il est une pulsion qui nous lie les uns aux autres. Et en même temps il est absolument singulier, ses modalités sont infinies, contingentes, et en même temps universelles par essence. C'est pareil pour le curry de mouton : chaque famille indienne a sa façon de le préparer, et tout le monde en mange. Être invité à telle table est la révélation d'un goût, d'une corporalité irréductible complètement indépendante des « idées », d'un tour de main, d'une esthétique en somme.

L'« esthétique » du cinéma porno est celle de MacDo : les êtres humains sont interchangeables, ils ont une unique libido, l'aboutissement de toute fornication est fatalement une éjaculation faciale après une sodo douloureuse. En littérature, la question est opposée : faire naître des sensations nouvelles chez le lecteur, en confrontant la complexion de son corps et d'autres possibilités. Onthologie contre sociologie...

JP> La pornographie contemporaine est au désir ce que les produits de l'industrie alimentaire sont au plaisir de manger des huîtres...

soit, en réduisant ladite contemporaine pornographie aux cassettes vidéo.

JP> le sexe (pour faire simple) ne regarde pas ou peu

ça, euh... je n'en suis vraiment pas sûr. Je crois plutôt que c'est une différence importante entre les femmes et les hommes (il y a cette théorie d'engels selon laquelle, en se relevant sur leurs deux pattes arrières, les hommes sont passés d'une sexualité de chiens orchestrée par les odeurs menstruelles, à une libido renouvelée en permanence par la vue). C'est d'ailleurs pour ça que les films pornos sont efficaces ; mais tout ceci n'a rien à voir avec l'art.

JP> : la pulsation de fond des érotiques de Picasso n'a qu'un lien infime à la représentation. Rythme fragile.

mouais, justement. Je me pose une question depuis des lustres : y a-t-il une pornographie non figurative ? (les lacérations de fontana tiennent leur charge érotique précisément par analogie figurative...)

Thierry

Objet: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 18:40:49
Message #1324 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

t> Il faut avouer, toutefois, qu'on ne montre en fait jamais de sexes féminins dans les films, mais seulement des pubis.

ben oui, ce qui casse ta distinction : on voit plus souvent des sexes masculins mous que des grandes lèvres, même sur M6...

Le sexe masculin a conservé un caractère scandaleux que n'a pas la nudité féminine. Mais une femme nue n'en montre pas plus qu'un homme de dos.

t> Maintenant le seul fait que la première idée qui te vienne, même à toi, soit spontanément une comparaison clinique est assez signifiante:

pas vraiment, c'est un racourci. c'était juste une façon de signifier la différence entre l'exposition d'un publis et celle de sa fleur.

t> effectivement; et l'explication en est peut-être que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie

l'érotisme au sens de Bataille, oui. Au sens de Playboy, non.

t> (c'est en lui qu'on parlera plus volontier des pulsions de mort, ou encore, de l'amour); si la plupart des érotiques du quotidien sont aussi navrantes, c'est dans ce cas à la grande pauvreté métaphysique de nos contemporains qu'il faut imputer alors cette nullité, et non à une propriété intrinsèque de la catégorie érotique.

ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien », il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller plus loin. Playboy n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par contre, certains spectacles vivants, si.

t> précédent sur "la vérité pornographique".

ça, et Sade, et... toujours la même chose : est pornographique ce qui ne se donne pas de limites (ignore la censure, la crainte, les écrans rassurants, préfère la crudité aux allusions). Ob-scène, comme disait l'autre (au sens pseudoétymologique de « ce que l'on tient hors de la représentation », ce que l'on refuse de voir).

En admettant que la société soit fondée sur un crime, les « bonnes moeurs » sont fondées sur un crime de la représentation dont l'érotisme (le charme ?) dessinent les contours rassurants ; que la pornographie bafoue, d'où l'effroi. Il est facile de s'obnubiler sur l'aspect sexuel, mais l'attitude pornographique (ou bataille-érotique) attaque sur tous les fronts, elle prétend à la « vérité » sans oeillères. L'autre scandale est la représentation de la mort, mais aussi la scatologie, l'apologie du tourisme sexuel, le dénigrement de la démocratie, avouer la beauté sublime de tours jumelles en flammes, remettre en cause les « valeurs démocratiques » ou les droits de l'homme... Mais je n'aime pas ce terme de vérité, car dire le monde tel qu'il est et non tel que d'aucuns préféreraient qu'il fusse, ça reste toujours très subjectif.

Th.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 18:54:38
Message #1325 / 4514 Envoyé par Julien

> Hello Julien,

Salut Thierry,

> et voilà, le problème de vocabulaire prévu s'installe. La domination de l'égalité pornographie = ciné porno écrase toute possibilité de discuter...

Ouais... Vieux problème. La question me semble ailleurs (du moins dans la réponse que j'ai postée) : je me soucie moins en l'occurence d'une taxinomie précise, irréalisable (pour untel Bellmer sera pornographique, pour un autre érotique), que d'une question de goût. Ou de goût perdu, affalé, englouti dans la production pornographique contemporaine (et pas seulement cinématographique). Que tu souhaites qu'un porno te fasse bander, ok c'est ton droit et tes désirs. Que l'ambiance générale installée par l'industrie pornographique soit fasciste, sexiste, raciste, totalement décerébrante, et ça devient le problème de tous (vois la sexualité des ghettos, voir l'agressivité comme part de la séduction dans les soirées...). J'ai longtemps cru que Marcellin avait été malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...). Il empêchait par là que du cinéma de qualité puisse comporter des scènes pornographiques. Maintenant je pense que Marcellin était aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation du porno n'a rien changé : Kurozawa a put sortir L'Empire des sens en France, sans label X, et le cinéma de cul, avec ou sans relégation, n'aurait pu tourner mieux. Je pense que le cinéma est inapte à figurer ce qui est en jeu dans l'érotisme (un mot que j'aime), sauf de très rares exceptions (Kurozawa, Pasolini). Il aurait mieux valu causer le moins de soucis possible à ces exceptions, mais le tableau général d'une industrie fasciste et de très rares artistes perdus au milieu aurait été le même avec ou sans l'avis d'une représentation nationale qui perdait encore son temps.

> Une chose qui m'étonne, c'est la rage avec laquelle la famille Millet-Henric s'acharne à dénigrer le cinéma porno, tout en s'en affirmant des consommateurs méprisants ; comme s'il y avait concurrence entre une écriture explicite mais ambitieuse, et productions stéréotypées.

Une chose m'étonne c'est qu'on puisse encore lire ces pitres réfrigérants. Sans offence.

> soit, en réduisant ladite contemporaine pornographie aux cassettes vidéo.

Non, je l'étends au politique (cf. Hitler : "La seule pornographie permise en Allemagne, c'est l'antisémistisme").

> ça, euh... je n'en suis vraiment pas sûr. Je crois plutôt que c'est une différence importante entre les femmes et les hommes (il y a cette théorie d'engels selon laquelle, en se relevant sur leurs deux pattes arrières, les hommes sont passés d'une sexualité de chiens orchestrée par les odeurs menstruelles, à une libido renouvelée en permanence par la vue). C'est d'ailleurs pour ça que les films pornos sont efficaces ; mais tout ceci n'a rien à voir avec l'art.

Moi non plus je n'en suis pas sûr. Je ne voulais pas parler directement de la libido (fréquement scopique, sans que je sache s'il y a une différence pour les hommes et pour les femmes). Mais plutôt de ce qui rend le désir désirable, au-delà du plaisir. De ce qui permet le maintient du désir, et qui est loin de la répétition de l'assouvissement, plus proche des questionnements de Bataille ou du sentiment océanique. Proche justement de l'impossible figuration de la scène primitive (voir les très beaux passages de Vie secrète à ce sujet).

> mouais, justement. Je me pose une question depuis des lustres : y a-t-il une pornographie non figurative ? (les lacérations de fontana tiennent leur charge érotique précisément par analogie figurative...)

Oui. Définitivement érotiques les toiles de Lucio Fontana, les sculptures de Tony Cragg, le piano tenu par Glenn Gould, la voix de Kirsten Flagstad dans le When I am laid in earth de Purcell... Tout ça me fait physiquement bander et bien plus.

Julien
PS. Les extraits de l'enquête sur la sexualité, réunissant les surréalistes en 1928, arrivent dans la nuit.

Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:05:39
Message #1326 / 4514 Envoyé par Julien

> ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien », il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller plus loin. Playboy n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par contre, certains spectacles vivants, si.

J'ai l'impression, Thierry, que tu n'aime pas l'ambivalence... C'est pourtant souvent riche et surprenant (Bataille avouant que toute son oeuvre ne parle que... du bonheur, le même titrant "le pur bonheur"...) et parfois on ne peut en faire l'économie (ainsi justement lorsqu'on veux parler du bonheur, depuis l'extase nietzschéenne jusqu'à l'aphasie spirituelle de l'imbécile heureux, voir Quignard oser en jouer -toujours Vie secrète- au point de se déclarer l'un des rares êtres capables du bonheur, pour déclarer ne pas vouloir être heureux quelques pages plus loin : dans le contexte, auquel je renvoie, on comprend très bien que ce n'est pas du même bonheur qu'il s'agit).

Julien

Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:22:38
Message #1327 / 4514 Envoyé par aliette

l'érotisme comprend l'idée de mort (Bataille en littérature, les bas-reliefs sacrés aux Indes du Sud); la pornographie serait simplement morbide ?

Objet: Re[6]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 19:29:10
Message #1328 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

JP> J'ai l'impression, Thierry, que tu n'aime pas l'ambivalence...

en littérature, si. Dans une discussion plus ou moins théorique, je n'en vois pas l'intérêt.

C'est complètement différent : si j'emploie le mot « érotisme » dans un texte, je sais parfaitement que je polysème à tout va, et je peux en jouer, je peux même atteindre ce qui pour moi est une sorte de nirvanâ : produire un énoncé autocontradictoire, ou un pur sens absent. Je peux aussi par un faisceau contextuel retourner le sens d'un mot, ou lui donner temporairement une connotation personnelle (plus tard, on sera obligé de citer l'« érotisme au sens de Bouche »).

Mais dans la discussion telle qu'elle est engagée, chacun employant les mêmes mots sans contexte, en leur affectant des sens variés, on peut certainement continuer à parler pour le plaisir du bruit que ça fait, et guère plus d'effet...

Th.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 20:28:39
Message #1329 / 4514 Envoyé par lldemars

>porno n'a rien changé : Kurozawa a put sortir L'Empire des sens en France,

Oshima, Julien

>Non, je l'étends au politique (cf. Hitler : "La seule pornographie permise en Allemagne, c'est l'antisémistisme").

Goebbels, Julien.
T'es fatigué.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 21:18:52
Message #1330 / 4514 Envoyé par Julien

> Oshima, Julien

Oups... Pauvre Kurozawa, très digne et tout, qui n'a rien à voir avec ces cochonneries, il ferait des bonds s'il m'entendait de sa tombe... heu... il est bien mort Kurozawa, non ?

> Goebbels, Julien. T'es fatigué.

Re-oups. Pas fatigué : je tape trop vite, sans me relire (le clavier est un instrument bizarre : je fais des fautes d'orthographe, des attributions abusives, je ne prend pas le temps de réfléchir et à peine celui de respirer).

>> PS. Les extraits de l'enquête sur la sexualité, réunissant les surréalistes en 1928, arrivent dans la nuit.
> Yahou...

Ben, moi ça m'a plutôt rendu triste. Sauf pour Queneau et Prévert, mais je les aimais déjà (je regrette l'absence de Desnos à la discussion).

Julien

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:30:45
Message #1331 / 4514 Envoyé par Julien

> Quelqu'un (quelques uns) se dévouerai(en)t-il(s) pour tenter une définition des termes suivants:

Extrait d'une critique consacrée aux Liaisons dangeureuses de Laclos :

"Il ya érotisme dans un livre dès qu'aux amours physiques qu'il met en scène se mêle l'idée d'une contrainte. Or, les théories de la marquise, ses allusions à la liberté sexuelle - une des parties brillantes, mais les moins originales, les plus "d'époque" du livre - sont bien orientées vers le simple plaisir ; mais rien de ce qui est mis en acte, représenté dans Les Liaisons ne l'est."

André Malraux, 1939

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:33:41
Message #1332 / 4514 Envoyé par Julien

>> voir L'Enquête sur la sexualité, réeditée dans le dictionnaire des lectures érotiques -oui : érotiques- de Pauvert).
> est-elle longue? Si tu la possèdes je peux la scanner et la transcrire pour nos co-listiers avec un logiciel de reconnaissance typographique.

15 pages, dans Anthologie historique des lectures érotiques - De Guillaume Appolinaire à Philippe Pétain. par Jean-Jacques Pauvert, Ed Suger, 1987 (1928, in La Révolution surréaliste, n° 11, pour la 1ere publication). Réedité récemment, et complété, mais je ne sais plus chez qui. C'est long, tout n'est pas intéressant et je dois en avoir un autre extrait quelque part (mais où ?).

Voici toujours un court passage :

"PERET - Que penses-tu de la pédérastie ?
QUENEAU - A quel point de vue ? Moral ?
PERET - Soit.
QUENEAU - Du moment que deux hommes s'aiment, je n'ai à faire aucune objection morale à leurs rapports physiologiques.
Protestations de Breton, Péret et Unik.
UNIK - Au point de vue physique, la pédérastie me dégoûte à l'égal des excréments et, au point de vue moral, je la condamne.
PREVERT - Je suis d'accord avec Queneau.
QUENEAU - Je constate qu'il existe chez les surréalistes un singulier préjugé contre la pédérastie.
BRETON - J'accuse les pédérastes de proposer à la tolérance humaine un déficit mental et moral qui tend à s'ériger en système et à paralyser toutes les entreprises que je respecte."

Un autre :

"NAVILLE - Prévert, que pensez-vous de l'onanisme ?
PREVERT - Je n'en pense plus rien. J'y ai pensé beaucoup autrefois quand je m'y adonnais.
(...)
NAVILLE - L'onanisme s'accompagne-t-il toujours de représentations féminines ?
PREVERT - Presque toujours.
NAVILLE - Que pense Breton de ces opinions ?
BRETON - Elles ne sont pas la mienne. L'onanisme, dans la mesure où il est tolérable, doit être accompagné de représentations féminines. Il est de tous âges, n'a rien de triste, il est une compensation légitime à certaines tristesses de la vie.
UNIK - Je partage entièrement cet avis. Mais, bien entendu, l'onanisme ne peut être qu'une compensation.
QUENEAU - Je ne vois pas de compensations ni de consolations dans l'onanisme. L'onanisme est aussi légitime en soi et absolument que la pédérastie.
BRETON, UNIK, PERET - Aucun rapport !
PERET - Il ne peut pas y avoir d'onanisme sans représentations féminines.
TANGUY - Et les animaux ?
BRETON - C'est une plaisanterie !"

Encore un :

"QUENEAU - Faites-vous toujours l'amour de la même façon ; sinon est-ce pour accroître votre jouissance ou celle de la femme ?
BRETON - Fort heureusement non, je m'ennuierais trop.
(...)
UNIK - De même que Péret, je demande toujours l'avis de la femme.
BRETON - Je trouve cela colossal, phénoménal. Vous parlez de complications !
UNIK - Pourquoi Breton trouve-t-il colossal de demander l'avis de la femme ?
BRETON - Parce que ce n'est pas de mise.
UNIK - Le contraire peut n'être pas de mise.
BRETON - Je m'en fous ."

Bon allez :

"BRETON - Quel est l'âge que vous aimez le mieux chez une femme ?
TANGUY - A partir de 25 ans.
NAVILLE - De 18 à 40 ans.
QUENEAU - De 14 à 50 ans.
PERET - De 20 à 25 ans.
UNIK - Aucun.
PREVERT - 14 ans.
MORISE - 25 ans environ.
BRETON - De 23 à 30 ans" (pourquoi 23 ?...)

Un lapsus prémonitoire (quand on connait la fin de la vie d'Aragon) :

"QUENEAU - Je voudrais savoir ce qu'Aragon pense de la pédérastie ?
ARAGON - Je répondrai plus tard."
(véridique)

Aragon n'était pas encore collectiviste :

"ARAGON - Pour moi l'éjaculation est accompagnée de jouissance.
QUENEAU - Pas forcément pour moi.
TANGUY - Pas du tout.
BRETON - Ce ne saurait être là que des cas pathologiques.
ARAGON - Je tiens à signaler que pour la première fois au cours de ce débat le mot "pathologique" entre en jeu. Cela semble impliquer de la part de certains d'entre nous un idée de l'homme normal. Je m'élève contre cette idée.
Protestations de Breton, Baron, Duhamel et Péret. Approbations diverses."

Encore ?

"BARON - Noll, que penses-tu de la pornographie ?
NOLL - Je ne pourrais parler que des pédérastes. Je n'éprouve qu'une antipathie foncière, organique, à l'égard de ces gens. Aucune similitude de préoccupation morale entre eux et moi.
BARON - Man Ray ?
MAN RAY - Je ne fais pas grande distinction physique entre l'amour d'un
homme avec une femme et la pédérastie. Ce sont les idées sentimentales des pédérastes qui m'ont toujours éloigné d'eux : les conditions sentimentales entre hommes m'ont toujours parues pires qu'entre homme et femme.
QUENEAU - Je trouve ces conditions sentimentales aussi acceptables dans les deux cas.
BRETON - Queneau, êtes-vous pédéraste ?
QUENEAU - Non. L'avis d'Aragon sur la pédérastie ?
ARAGON - La pédérastie me paraît, au même titre que les autres habitudes sexuelles, une habitude sexuelle. Ceci ne comporte de ma part aucune condamnation morale, et je trouve pas que ce soit le moment de faire sur certains pédérastes les restrictions que je fais également sur les hommes à femmes.
BARON - Je suis de cet avis.
DUHAMEL - Je ne crois pas que le point de vue moral ait à intervenir dans cette question. Je suis en général gêné par les affectations extérieures et les gestes efféminés des pédérastes. Néanmoins il m'est arrivé d'envisager sans répugnance, pendant un laps de temps très court, le fait de coucher avec un jeune homme que j'aurais trouvé particulièrement beau.
BOIFFARD - Tous les pédérastes ne se livrent pas à ces manifestations extérieures. Des gestes de certaines femmes sont plus ridicules, gênants que ceux de certains pédérastes. Je ne condamne absolument pas la pédérastie d'un point de vue moral. J'ai envisagé également le fait de coucher avec un homme sans répugnance. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait.
BRETON - Je m'oppose absolument à ce que la discussion se poursuive sur ce sujet. Si elle doit tourner à la réclame pédérastique, je l'abandonne immédiatement.
ARAGON - Il n'a jamais été question de faire de la réclame à la pédérastie. La discussion prend ici un tour réactionnel. Ma réponse, que je désire commenter, ne m'est venue à propos de la pédérastie que parce qu'il en était question. Je veux parler de toutes les habitudes sexuelles.
BRETON - Veut-on que j'abandonne la discussion ? Je veux bien faire acte d'obscurantisme en pareil domaine.
QUENEAU - Breton, condamnez-vous tout ce qu'on appelle les perversions sexuelles ?
BRETON - A aucun degré.
QUENEAU - Quelles sont celles que vous ne condamnez pas ?
BRETON - Toutes les perversions qui ne sont pas celle dont nous venons de parler trop longuement."

Une dernière. (C'est comme les brèves de comptoir, on ne s'en lasse pas.)

"ARAGON - Qu'est-ce qui vous excite le plus ?
DUHAMEL - Les jambes et les cuisses d'une femme. Ensuite le sexe, les cuisses et les fesses.
PREVERT - Les fesses.
QUENEAU - Le cul.
ARAGON - L'idée de la jouissance d'une femme."

Et une pour la route :

"PREVERT - Breton, qu'entendez-vous par libertinage ?
BRETON - Goût du plaisir pour le plaisir.
QUENEAU - Approuvez-vous ou réprouvez-vous ?
BRETON - Je réprouve formellement.
UNIK - Pensez-vous que le libertinage chez un homme enlève à cet homme toute possiblité d'aimer ?
BRETON - Sans aucun doute.
NOLL - Je le pense aussi.
MAN RAY - Breton peut-il s'intéresser à deux femmes à la fois ?
BRETON - J'ai dit que c'était impossible. Et Man Ray ?
MAN RAY - Oui, mais à plus de deux."

Voilà, désolé je n'ai pas retrouvé le passage ou Queneau parle d'objets comme de supports à ses phantasmes

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 22:50:41
Message #1333 / 4514 Envoyé par François Coquet

Salut tout le monde,

Après tout, puisque voici enfin un sujet qui passionne les foules éclairées du terrier, j'ajoute mon petit grain de sel.

>J'ai longtemps cru que Marcellin avait été malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...).

C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre 1975, donc à une époque où Marcellin n'était plus redoutable que dans le Morbihan. Le ministre des flics de l'époque était feu Poniatowski, celui de la Culture Michel Guy, et un des protagonistes Jean Foyer. Une des caractéristiques de la loi était précisément de ne pas préciser ce qui était pornographique, d'où l'arbitraire ultérieur du classement.

>Il empêchait par là que du cinéma de qualité puisse comporter des scènes pornographiques. Maintenant je pense que Marcellin était aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation du porno n'a rien changé : Kurozawa

Hum... Cétait Oshima...

>a put sortir L'Empire des sens en France, sans label X,

mais avec l'appui d'une Major qui n'a certainement pas nui...

>et le cinéma de cul, avec ou sans relégation, n'aurait pu tourner mieux.

Ce point de vue est discuté dans "Censure-moi, histoire du classement X en France" de Christophe Bier, à l'Esprit Frappeur, pour 20 balles (je ne sais pas en euros...). On y trouve notamment quelques exemples de films classés "art et essai" en 74, puis X en 76. Ca change des banalités que le mot "pornographie" semble attirer systématiquement, et qu'on n'a pas toujours évitées dans ce fil.

François

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:17:10
Message #1335 / 4514 Envoyé par Julien

>> J'ai longtemps cru que Marcellin avait été malin avec sa loi sur le classement X : il permettait le porno en France, à condition qu'un film X passe dans une salle X, ladite salle X ne pouvant passer que du X (1972, je crois ? Je ne suis plus bien sûr...).
> C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre 1975, donc à une époque où Marcellin n'était plus redoutable que dans le Morbihan.

Hé ben ! C'est pas ma soirée, je commet bourde sur bourde...

> Le ministre des flics de l'époque était feu Poniatowski, celui de la Culture Michel Guy, et un des protagonistes Jean Foyer.

Bon, Ponia c'est pas mal non plus dans le genre. Qu'est-ce qui a pu me mettre en tête que c'était Marcellin ?

>> aussi stupide qu'il en avait l'air et que sa loi de ghettoïsation du porno n'a rien changé : Kurozawa
> Hum... Cétait Oshima...

Oui, je sais, Laurent m'a déjà repris... J'ai ripé sur mon clavier, je prie les mânes du très digne de m'en excuser.

> Ce point de vue est discuté dans "Censure-moi, histoire du classement X en France" de Christophe Bier, à l'Esprit Frappeur, pour 20 balles (je ne sais pas en euros...). On y trouve notamment quelques exemples de films classés"art et essai" en 74, puis X en 76. Ca change des banalités que le mot"pornographie" semble attirer systématiquement, et qu'on n'a pas toujours évitées dans ce fil.

Merci pour la référence, je verrai si ça peut faire changer cette opinion ; désolé pour les banalités, mais il semblerait qu'un accord préalable sur les termes soit nécessaire à la discussion, aussi se met-on en devoir de définir, ce qui ne manque pas d'amener les généralités.

Julien

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 02 Fév 2002 à 23:47:09
Message #1340 / 4514 Envoyé par lldemars

>Merci pour la référence, je verrai si ça peut faire changer cette opinion ; désolé pour les banalités, mais il semblerait qu'un accord préalable sur les termes soit nécessaire à la discussion, aussi se met-on en devoir de définir, ce qui ne manque pas d'amener les généralités.

c'est aussi ce que soulignait Thierry Bouche dans un mail précédent... En gros, pour en établir une définition utilisable à des fins conceptuelles, il faut y impliquer les définitions que nous avons déjà fait nôtres (et qui, on le voit dans ce fil de discussion ne se satisfont pas d'arguments rationnels ou historiques), tenant à la fois de la sphère affective et de la sphère politique. Je persiste à penser que ramener la pornographie à une des catégories de l'érotisme est une perspective plus intéressante que de renvoyer les deux termes à un duel au cours duquel les deux viseraient à s'approprier le même objet (la représentation sexuelle).

lorsque je disais ceci:
>> effectivement; et l'explication en est peut-être que, au fond, l'érotisme est la métaphysique de la pornographie

thierry Bouche répondait ceci
>>l'érotisme au sens de Bataille, oui. Au sens de Playboy, non.

ce qui, à mon avis, est le même type de retour en boucle d'une conversation au cours de laquelle on accepterait de frapper de nullité un auteur parce que ses admirateurs sont généralement des cons ou des crapules. Nous parlons a priori ensemble, disons, du côté de chez Bataille, et non du côté des nuisettes (il me serait assez insupportable de discuter de l'inconscient en devant sans cesse rappeler ce qu'il est pour les pages psycho de Biba ou pour un analyste américain qui appelle ça subconscient). On pourrait dans ce cas suggérer que l'érotisme se rapporte à la dimension sexuelle dans un cadre métaphorique (de l'étude des dispositif pulsionnels à la métaphysique de l'amour) et la pornographie dans un cadre métonymique (celui des représentations).
On ne peut en tout cas accepter l'idée que la clause de séparation des deux notions soit une question de visibilité des parties génitales comme du coït, un livre ne représentant rien d'autre que des mots ce qui n'empèche pas Sade d'être toujours interdit à la vente aux mineurs dans pas mal de pays quand il n'est pas interdit tout court.

Ah, tiens, puisqu'on évoque les réferences: en 1971 10/18 publiait un rapport assez copieux d'une commission formée par le président des États-Unis (Nixon) pour étudier les effets de la pornographie sur la société américaine : "l'obscénité et la pornographie". Je ne sais pas si ce rapport (que je possède dans cette collection) a été republié ailleurs (dans ce rapport, Sade est clairement associé à toutes les autres formes de publications pornographiques)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:08:13
Message #1346 / 4514 Envoyé par lldemars

>Pour moi érotisme : tous ce qui porte à l'excitation amoureuse et à son accomplissement non subliminal mais sublimant, y compris la séduction se >préserverait-elle du passage à l'acte sexuel (paradoxe).

je ne vois pas en quoi la pornographie ne sublime rien, franchement.

>Pornographie : tout l'ob-scène dès lors qu'il est représenté (texte ou image), y compris ce qui ne relève pas de l'amour ni de la sexualité.

voilà que tu nous arranges pas la vie, en nous ramenant un troisième terme, celui de l'obscénité, auquel on peut en effet imputer un sens beaucoup plus large; mais il est directement du côté de l'opinion, de la morale, de la réprobation, et si on peut qualifier sans hésiter d'obscène un show télévisé caritatif, c'est un abus de métaphore qui le fait dire pornographique.

>(pour ne parler que de ces épouvantables sites que je ne fréquente pas mais sachant qu'ils existent, quand fille d'ancien médecin de campagne avant qu'il ne s'adonnât à la psychiâtrie, j'eus largement lieu de voir de telles choses dès l'enfance, quand je l'accompagnais dans ses déplacements professionnels).

la question que nous pose l'existence de ces sites est assez troublante: les documents qui y sont montrés n'ont pour la plupart aucun caractère décisivement pornographique, mais leur situation (la prise en charge par un site et la façon dont ce site présente photos ou films) les y implique. C'est d'ailleurs à ce propos que j'ai réalisé la pièce "ce qu'on oublie ne nous oublie pas" (http://www.atol.fr/lldemars2/montravail/rotatives/index.htm), ayant vu sur un site présentant par ailleurs des images produites pour la branlette d'autres images, extraites de rapports de légistes, des documents très violents rapportant des accidents, etc.
Ici on touche à un des caractères impératifs de la pornographie, c'est encore la vérité; et dans ce cas, peut importe la nature des documents, c'est la vérité seule qui détient le potentiel pornographique des représentations. L'insistance est faite sur le caractère non truqué des photos, et le vertige nait alors du sentiment de voir s'effondrer les cadres de la représentation, ses garde-fous.

>Au vrai je pense à la suprématie du texte sur toute image dans le porno ou dans l'obscène, j'entends qu'il s'y transcende de lui-même. Et je pense à la supériorité érotique de l'image.

Je pense exactement le contraire (voir le mail précédent - si on accepte l'usage Bataillien du terme d'érotisme), à savoir que la pornographie ne tolère pas l'abstraction, peut-être parce qu'elle est elle-même puissamment une vue de l'esprit?

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:15:26
Message #1347 / 4514 Envoyé par lldemars

> Mais la discussion s'est engagée sur « art pornographique », le cinéma porno est donc hors-champ dès le départ. Ça n'est en rien un art, c'est une industrie. J'attends d'un savon qu'il me lave, d'un film porno qu'il me fasse bander.

tu triches, en omettant que ce qui l'exclue de la catégorie de l'art ce n'est pas intrinsèquement qu'il soit pornographique, mais bien sa facture filmique. Rien n'exclue qu'un bon film soit pornographique, pas plus que le fait qu'un mauvais film de production courante américaine n'est pas non plus une oeuvre d'art, mais elle aussi une oeuvre d'industrie.

> L'« esthétique » du cinéma porno est celle de MacDo : les êtres humains sont interchangeables, ils ont une unique libido, l'aboutissement de toute fornication est fatalement une éjaculation faciale après une sodo douloureuse. En littérature, la question est opposée : faire naître des sensations nouvelles chez le lecteur, en confrontant la complexion de son corps et d'autres possibilités. Onthologie contre sociologie...

je ne suis pas sûr qu'il n'existe pas aussi une littérature pornographique à laquelle tu interdirais avec raison le statut d'oeuvre d'art...

Il y a justement la littérature. La littérature n'est pas figurative, elle ne montre rien (il n'y avait que ce con de Breton, encore lui, pour croire qu'une photo remplace avantageusement une description dans un roman). Pour la musique, je ne sais pas; lorsqu'elle l'est, ce sont généralement les analogies qui la gouvernent (la syncope funk qui singe les mouvements du coits, l'utilisation de sons ouvertement pornographiques etc.)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:19:45
Message #1349 / 4514 Envoyé par aliette

Qui vous a dit de mes propos que la pornographie y était supposée abstraite?
Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).

Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:28:14
Message #1350 / 4514 Envoyé par lldemars

> Le sexe masculin a conservé un caractère scandaleux que n'a pas la nudité féminine. Mais une femme nue n'en montre pas plus qu'un homme de dos.

c'est on ne peut plus vrai; et c'est sans doute ce qui a rendu "l'origine du monde" de Courbet si brutal, si criant, c'est son côté: "regardez, c'était là, tout prêt de nous, depuis toujours, et c'est comme si personne ne l'avait vu".

> pas vraiment, c'est un racourci. c'était juste une façon de signifier la différence entre l'exposition d'un publis et celle de sa fleur.

tu observe les fleurs avec un speculuum, toi?

> ça dépend de ce que tu appelles « érotiques du quotidien », il faudrait peut-être s'entendre sur un glossaire avant d'aller plus loin.

à l'égal de la métaphysique du quotidien qui est, il faut l'avouer, pas de métaphysique du tout...

> n'a rien d'érotique au sens métaphysique. Par contre, certains spectacles vivants, si.

à quoi fais-tu allusion?

> ça, et Sade, et... toujours la même chose : est pornographique ce qui ne se donne pas de limites (ignore la censure, la crainte, les écrans rassurants, préfère la crudité aux allusions).

là encore, la question est "pourquoi"? La pornographie est-elle thomasienne, tient-elle pour plus proche de la vérité se qui se met en pleine lumière? La crudité n'est-elle pas, elle aussi, une allusion, son évidence en est-elle une vraie?

> L'autre scandale est la représentation de la mort, mais aussi la scatologie, l'apologie du tourisme sexuel, le dénigrement de la démocratie, avouer la beauté sublime de tours jumelles en flammes, remettre en cause les « valeurs démocratiques » ou les droits de l'homme...

le problème du scandaleux, c'est qui est aussi conséquentiel que provisoire; il faut croire cependant qu'il y a une résistance d'un certain scandale à la fugacité, puisque la pornographie en est toujours et partout porteuse. Comprendre ce qu'elle est serait sans doute parvenir à la réduire pour en dégager les fondamentales scandaleuses qu'aucune carrière ne viendra ammoindrir.

> Mais je n'aime pas ce terme de vérité, car dire le monde tel qu'il est et non tel que d'aucuns préféreraient qu'il fusse, ça reste toujours très subjectif.

Je comprends ta réticence; que faire d'un terme qui vise l'universalité et qui, pourtant, ne trouve sa forme accomplie que dans le sujet, ou dans Dieu?
Il y a quelque chose de psychotique, sans doute, dans ce rapport de la pornographie à la vérité quand on voit à quel point elle s'en fait plus la détentrice que la spéculatrice. En tout cas, si elle ne se trompe pas d'objectif (et c'est sans doute ce qui la rend scandaleuse) c'est qu'elle renvoie bien chaque sujet à sa vérité (c'est-à dire sa solitude), quand l'érotisme vise à établir une perspective tranversale, partagée, des représentations sexuelles.

L.L.d.M.

Objet: Re: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:37:03
Message #1352 / 4514 Envoyé par lldemars

>l'érotisme comprend l'idée de mort (Bataille en littérature, les bas-reliefs sacrés aux Indes du Sud); la pornographie serait simplement morbide ?

que l'érotisme "comprenne l'idée de mort" (mais quelle diable de production humaine ne la comprend pas?) tient plutôt à mon sens de ce que la libido (dont elle est une des voies de questionnement et de représentation) y est assujettie.

Objet: Re: Re[6]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:38:56
Message #1353 / 4514 Envoyé par lldemars

> donner temporairement une connotation personnelle (plus tard, on sera obligé de citer l'« érotisme au sens de Bouche »).

en voilà une expression obscène, l'« érotisme au sens de Bouche ».

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:41:30
Message #1354 / 4514 Envoyé par lldemars

>"Il ya érotisme dans un livre dès qu'aux amours physiques qu'il met en scène se mêle l'idée d'une contrainte. Or, les théories de la marquise, ses allusions à la liberté sexuelle - une des parties brillantes, mais les moins originales, les plus "d'époque" du livre - sont bien orienté vers le simple plaisir ; mais rien de ce qui est mis en acte, représenté dans Les Liaisons ne l'est."

cette curieuse analyse de Malraux me semble plus décrire "l'histoire de l'amour en Occident" que les propriétés de l'érotisme

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:51:57
Message #1355 / 4514 Envoyé par lldemars

>Voilà, désolé je n'ai pas retrouvé le passage ou Queneau parle d'objets comme de supports à ses phantasmes.

merci Julien, t'es un ange; de mon côté, je savais bien que j'avais déjà lu ça quelque part nom d'une pipe; et voilà: avril 1973 : Actuel n°30, deux pages retranscrivant pratiquement tous les passages que tu as choisis. Mais rien non plus sur les objets. C'est-à croire que l'érection devant un frigo tient plus des fantasmes de Julien que de Queneau...

L.L.d.M.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 00:59:47
Message #1357 / 4514 Envoyé par lldemars

>C'est en fait une loi de Finaces du 30 décembre 1975,

Finaces n'est pas un type, il s'agissait bien de la "loi de finances de 1975", les lecteurs auront corrigé d'eux-mêmes.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 01:00:11
Message #1358 / 4514 Envoyé par Julien

> rien non plus sur les objets. C'est-à croire que l'érection devant un frigo tient plus des fantasmes de Julien que de Queneau...

Possible : http://www.guigalaxy.com/ (je met le lien, mais c'est juste pour l'image d'accueil que je ne peux joindre en fichier attaché).
J.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 22:38:34
Message #1369 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).

impensable mon cul.

Th.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 03 Fév 2002 à 22:52:31
Message #1371 / 4514 Envoyé par Julien

> impensable mon cul.

Abstraction... (Elle, une abstraction. La seule certitude, une abstraction. Cette saloperie, une abstraction.) Ben, mon cul aussi.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 02:38:20
Message #1377 / 4514 Envoyé par lldemars

g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).
> impensable mon cul.

"L'idée de la mort amène peut-être l'esprit plus profond à un sentiment d'impuissance où il succombe sans aucun ressort ; mais à l'homme animé de sérieux, la pensée de la mort donne l'exacte vitesse à observer dans la vie, et elle lui indique le but où diriger sa course. Et nul arc ne saurait être tendu ni communiquer à la flèche sa vitesse comme la pensée de la mort stimule le vivant dont le sérieux tend l'énergie. "

Kierkegaard

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 09:12:59
Message #1378 / 4514 Envoyé par FiLH

Je rentre de we et je découvres toute cette discussion dans ma boite au lettre voire quelques mentions de mon nom dans des interventions.
Pour l'instant je n'ai rien lu.
Ayant conscience d'arriver après la bataille, je vais quand même tenter de mettre un petit grain de sel.

Ma pratique photographique s'inscrit effectivement plus ou moins dans le cadre de la pornographie. Je vous invite à lire ce que j'en dit dans les textes trouvables à l'url suivante : http://l.entre.free.fr/t.htm Je vous aime bien mais j'ai un peu la flemme de me paraphraser ici.

La question originale de poser une définition est bien un point clef du problème. Pour ma part j'en ai choisi une parmi d'autre qui me permet de creuser mon problème. Néanmoins il s'agit d'une définition assez strictement photographique qui prend en compte les spécificités de ce médium.
Je peux vous la donner ici "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent". Autrement dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué". Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.

Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.

Côté litterature, je n'arrive absolument pas à poser une définition. Il me semble certe qu'il y a une différence entre ces romans à couverture rose ou bleu vendu dans les point H de nos gares et ce que peuvent écrire des gens comme Bataille. Enfin peut-être qu'ici la différence est simplement dans le fait que Bataille fait de la littérature et les autres non.

Dans un sens il me semble pourtant, sans que je puisse le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être pornographique, sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.

Bon des que je peux je relis tout ça et si ça en intéresse je rajoute un peu plus mes divagations.

FiLH.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 10:24:56
Message #1379 / 4514 Envoyé par aliette

Je ne vois pas ici (dans le mail de Ll) de formulation d'une pensée de la mort sinon son éventuelle citation.

Objet: Re[4]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 10:48:09
Message #1380 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

l> et elle lui indique le but où diriger sa course. Et nul arc ne saurait être tendu ni communiquer à la flèche sa vitesse comme la pensée de la mort stimule le vivant dont le sérieux tend l'énergie. "
Kierkegaard

on dirait une paraphrase de Montaigne...

Et pour commencer à luy oster son plus grand advantage contre nous, prenons voye toute contraire à la commune. Ostons luy l'estrangeté, pratiquons le, accoustumons le, n'ayons rien si souvent en la teste que la mort : à tous instans representons la à nostre imagination et en tous visages. Au broncher d'un cheval, à la cheute d'une tuille, à la moindre piqueure d'espeingle, remachons soudain, Et bien quand ce seroit la mort mesme ? et là dessus, roidissons nous, et nous efforçons. Parmy les festes et la joye, ayons tousjours ce refrein de la souvenance de nostre condition, et ne nous laissons pas si fort emporter au plaisir, que par fois il ne nous repasse en la memoire, en combien de sortes cette nostre allegresse est en butte à la mort, et de combien de prinses elle la menasse. Ainsi faisoient les Egyptiens, qui au milieu de leurs festins et parmy leur meilleure chere, faisoient apporter l'Anatomie seche d'un homme, pour servir d'avertissement aux conviez.

Omnem crede diem tibi diluxisse supremum, Grata superveniet, quæ non sperabitur hora.

Il est incertain où la mort nous attende, attendons la par tout. La premeditation de la mort, est premeditation de la liberté.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 12:43:10
Message #1381 / 4514 Envoyé par lldemars

>Je ne vois pas ici (dans le mail de Ll) de formulation d'une pensée de la mort sinon son éventuelle citation.

ce que sous tend la citation de Kirkegaard est que la mort n'est impensable que pour qui n'en constate que l'extériorité, à travers les manifestations de son pouvoir sur d'autres corps; une pensée de la mort est concevable dès que l'on quitte le champ des manifestations extérieures dans "l'arrêt de mort", pour tenter d'en élucider la nature phénoménologique, mouvante, qui est au travail dans tout corps de vivant. Que le sujet puisse être son propre objet est une question plus générale, et pas seulement à propos de sa mort, qui s'étend à tous les concepts philosophiques; ce qui signifie, clairement : oui, nous sommes dans le pensable, et ça se pense sacrément.
C'est l"objet de Jankélévitch pour "la mort", c'est celui de Schopenhauer pour un très long passage (souvent publié isolé) du "Monde comme volonté et comme représentation" et nous irions plus vite en tentant de distinguer les oeuvres philosophiques dont la mort n'est pas l'objet.

L.L.d.M.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 12:53:50
Message #1382 / 4514 Envoyé par Julien

g> Et puis Bataille est un mauvais exemple puisque c'est de la confrontation avec la mort qu'il s'agit (cette abstraction impensable).

Abstraction ? On brosse conscienceusement une partie de son crâne chaque matin, cette tête de mort sans laquelle "la tête de vivant serait flasque" (Picasso ? c'est bien Picasso?... j'ai peur de me planter, après mes attributions abusives de l'autre jour).
J

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 13:09:04
Message #1384 / 4514 Envoyé par lldemars

>Abstraction ? On brosse conscienceusement une partie de son crâne chaque matin, cette tête de mort sans laquelle "la tête de vivant serait flasque" (Picasso ? c'est bien Picasso?... j'ai peur de me planter, après mes attributions abusives de l'autre jour).

citation exacte: "comme ce serait flou et inconsistant une tête de vivant s'il n'y avait pas une tête de mort dedans". Picasso.

Objet: Re: [terrier] Pornographie
Créé le 04 Fév 2002 à 14:07:38
Message #1386 / 4514 Envoyé par FiLH

Rebonjour,

Je viens de me tapper toute la discussion, et finalement je me demande si la distinction entre pornographie et érotisme n'est importante que pour les programmateurs de chaînes de télévision et autres censeurs pas vraiment passionants sauf pour les sociologues.

Finalement ces écrits dit érotiques que l'on retrouvera dans le supplément spécial plage de Marie-Claire ont une fonction tout à fait pornographique : j'achète, je jouis, je jette. C'est juste une putain qui cache son nom et que la branlette qui suit soit causée par un "elle tirait de son corps des accords mélodieux" plutôt que par "elle se branlait le con violemment", elle reste une branlette consomatrice sans plus de conséquence que le dernier pet que je commis (pas l'avant dernier mais ceci ne vous regarde pas).

Concernant mes photos, finalement l'appelation pornographique ou érotique ne prend sens que par la personne qui le dit. Si Laurent dit que mes photos sont pornographique, je sais bien qu'il ne les compare pas au dernier "chattes en chaleur" qu'il n'a pas acheté. Mais quand dans un train une inconnue me dit "vos photos sont érotique et non pornographiques", voilà qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.

Il me semble pourtant détecter chez certains, une certaine jouissance dans la préférence du terme pornographique au terme érotique, peut-être simplement parce qu'il est un peu plus infâmant, et que l'infâme est jouissance.

Je vous prie d'excuser la platitude de mes interventions face à l'érudition et la qualité d'écriture de certains, je ne suis qu'un photographe (et encore).

FiLH.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 16:10:44
Message #1387 / 4514 Envoyé par lldemars

>Dans un sens il me semble pourtant, sans que je puisse le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être pornographique, sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.

On en voit qui font effectivement l'impasse sur le fil. Retour à la case départ.

L.L.d.M.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 16:31:50
Message #1389 / 4514 Envoyé par FiLH

> >Dans un sens il me semble pourtant, sans que je puisse le justifier, qu'un texte littéraire ne peut pas être pornographique, sauf pour les couillons qui confondent crudité avec vulgarité.
> On en voit qui font effectivement l'impasse sur le fil. Retour à la case départ.

C'était pourtant indiqué clairement que je n'avais rien lu d'autre que la question originale.

D'autre part il me semble que tu m'as demandé mon avis, et sachant mon incapacité notoire à m'exprimer correctement par écrit tu devais bien t'attendre de ma part à une prose faiblarde.

f.g.

Objet: Re: [terrier] Pornographie
Créé le 04 Fév 2002 à 16:32:23
Message #1390 / 4514 Envoyé par lldemars

>qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.

"dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation." ou plutôt "dont la fonction n'est pas seulement et uniquement la masturbation" ?
Sinon je trouve tout même particulièrement tartufe de se récrier à l'idée que son travail puisse faire bander (et branler) quand on photographie des filles ouvertes plutôt que des pains de sucre; le "pas seulement" serait toute la nuance? Tout ça me parait un peu tordu.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 20:50:24
Message #1392 / 4514 Envoyé par Eric Loillieux

lldemars:
> je dis faire de la pornographie et non de l'érotisme parce que je défend les qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) qui imposent ce travail à moi, et non pour les éventuelles qualités plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.

Pourrais tu préciser ce que sont ces qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) ?

> Le simple fait que mon soucis soit la défense des qualités conceptuelles de mon travail de pornographe n'exclue en aucun cas qu'il n'y ait rien à dire du dispositif formel qui le gouverne, qu'aucun > modèle plastique ne s'en dégage)

Même question pour "qualités conceptuelles de mon travail de pornographe".

> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".

Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est
pornographique, non?

> Autrement dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".

Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué?

> Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.

En quoi?

> Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.

Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...

> Je viens de me tapper toute la discussion, et finalement je me demande si la distinction entre pornographie et érotisme n'est importante que pour les programmateurs de chaînes de télévision et autres censeurs pas vraiment passionants sauf pour les sociologues.

En fait j'ai posé la question suite à la lecture d'une partie de vos correspondances (de toi et du Lièvre) quelque part sur le site du Terrier.
En réalité ce qui m'interesse c'est surtout la question du rapport de l'art à la pornographie/érotisme, bien plus qu'une trop subtile analyse sémantique, sauf à considérer que ladite analyse soit incontournable comme préambule.
Bon, c'était juste une manière de grossierement masquer l'hameçon dans l'appât...

> que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.

Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?

Eric.L

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 22:26:30
Message #1393 / 4514 Envoyé par aliette

>> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

oui, je suis bien d'accord. Il existe une confluence entre le porn et l'érotisme dans l'art ou la littérature pour peu qu'il y ait quelque talent et un peu d'universalisme.

>> effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".
> Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué?

oui quand ?

>> Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
> En quoi?

oui, en quoi ?
Les grenouille d'Aristophane c'était porn ou érotique ? En tous cas c'était pas de la photo : ça (ni du poulet ni du lapin d'ailleurs) satyrique héritant pourtant du dionysiaque? Etc. De la photo porn de l'époque.

> Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour > cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...

c'est exactement comme la photo : cinéma et photo (et même la video) sont vus selon un mode centrifuge référentiel du vécu ou à l'expérience indirecte dès le premier abord (c le lot du naturalisme ou du réalisme techniques, du moins tels que Bazin ‹ le critique de cinéma fondateur des Cahiers ‹ ou plutôt de La Revue ‹ qui a élevé Truffaut les a définis), la littérature et le théâtre supposent en premier lieu une approche centripète (du texte) : celui qui lit l'actualité du vampire de MBK sans y coller n'y comprendra rien, car tout est dans le texte lui-même ; le vampire conceptuel réalisé en acte, dans le discours de relation d'un autre discours et finissant par s'y substituer de façon pleinière. Qui le lit d'après référence des auteurs cités ou des pensées explicitées, n'en percevra ni l'aulne ni la queue !

Je pense au cinéma au récit de la partouze par Mireille Darc avec le décor du frigidaire (lieu des réserves alimentaires), dans Week end de Godard ; curieusement la partouze on ne la voit pas (s'agit-il d'une orgie alimentaire ou d'une partouze sexuelle ? je ne sais plus mais c semblable dans le souvenir) ; c un texte s'accumulant avec un montage parallèle de départ en week-end, ou de voitures, je ne sais plus... totale référence à Bataille (l'interface monde extérieur su pour présent dans les perceptions / monde à huit clos vécu accroit l'excitation érotique ‹ c le contraire du voyeurisme)... Par ex se trouver à poil ou baisant dans un sleeping où l'on a oublié de tirrer le rideau pour s'accompagner de la lumière de la cmpagne et soudain se retrouver dans cet état traversant une gare au ralenti, puis s'arrêter. Se cacher, Voir d'ailleuers en cet état le monde ignorant, dehors? L'innocence du monde tient toujours une place fondamentale ddans l'érotisme de certains auteurs... ou cinéastes (je pense à l'Aurore de Murnau, à La nuit du chasseur de laugton, etc...)

L'histoire de l'oeil ; pourtant ce monologue dans le film de Godard n'a rien a voir avec le texte même de Bataille et néanmoins L'histoire de l'oeil et Bataille sont là... Puis s'accumulent aux réserves alimentaires : les voitures sur la route, les embouteillages, les accidents... et curieusement Mai 68 explosa quatre mois après la sortie du film. On le sentait déjà avant d'entrer dans le cinéma, on en était convaincu en sortant. (C'est aussi l'histoire de la distribution originale de La règle du jeu de Renoir et la guerre : les gens sifflaient et hurlaient ne supportant pas l'aspect pervers de ce réseau d'amis, le carnage mondain des lapins, etc... Alors Renoir et ses assistants sont allés dans toutes les salles où il passait, et commirent des coupes immédiates partout où correspondaient des plans ou des séquences qui faisaient hurler les gens ! ça c'est "centrfuge" l'ami. Le cinéma. (Rejet d'Hannibal le dernier film ‹ génial ‹ de Ridley Scott, perçu en france comme un n avet car il gène la connotation idéologique de la culture etc...

Un autre film prémonitoire de 68 fut "comment j'ai gagné la guerre" de Lester avec John Lennon, mais là je n'y voyais pas de pornographie.

Même des gens comme Baudrillard il faut les lire au contraire le nez dans le sac (dans le texte au fil des mots et des phrases) comme ça, comme Mehdi. En inculte critique. Même si chez lui la référence est vraie (c'est un agrégé d'allemand qui a lu la philosophi et la philosophie modernes et la poésie allemandes dans le texte original ‹ parmi lesquels Hölderlin et Brecht dont il a d'ailleurs traduit des oeuvres pour de grands éditeurs) : comme il sample, si vous cherchez le sens précédent vous êtes fichus. Il faut lire Baudrillard et l'entendre au pied de la lettre, comme Mehdi, disais-je.

> En fait j'ai posé la question suite à la lecture d'une partie de vos correspondances (de toi et du Lièvre) quelque part sur le site du Terrier.. En réalité ce qui m'interesse c'est surtout la question du rapport de l'art à la pornographie/érotisme, bien plus qu'une trop subtile analyse sémantique, sauf à considérer que ladite analyse soit incontournable comme préambule.

oui je suis absolument d'accord : l'analyse sémantique de la pornographie ne peut qu'être socio-critique (ou au pire s'agissant du porn publicitaire ou de la communication : purement sémiotique), au mieux on bascule avec elle dans une dimension métaphysique qui n'a plus rien de commun avec l'analyse du sens du point de vue linguistique. Et là, soit on passe dans une sorte de terrorisme de l'image (le double fist au regard indifférent) ou en littérature c'est une écriture criminelle ou du pipi de chat. Même dans l'humour c'est criminel.

>> "vos photos sont érotique et non pornographiques", voilà qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
> Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?

Je ne vois pas comment séparer le porn et l'éros sinon en appel de l'autre comme altérité, comme énigme (pour l'érotisme) défiée. Le porn est critique ou productiviste : non ?

Le meilleur porn n'est donc pas obligatoirement celui qui installe le désir (très peu de la production porn actuel vaut donc le coup en matière d'art à mes yeux).

Ali

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 04 Fév 2002 à 23:29:10
Message #1395 / 4514 Envoyé par aliette

>> "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

oui, je suis bien d'accord. Il existe une confluence entre le porn et l'érotisme dans l'art ou la littérature pour peu qu'il y ait quelque talent et un peu d'universalisme.
Ici par universalisme e n'entendais pas les clichés, mais les images singulières (celles qui décadrent les clichés)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 00:27:57
Message #1400 / 4514 Envoyé par lldemars

>> dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) qui imposent ce travail àmoi, et non pour les éventuelles qualités plastiques qui pourraient me faire avancer masqué derrière elles.
> Pourrais tu préciser ce que sont ces qualités dialectiques (et, pourquoi pas, subversives) ?

Je suppose mon travail assez bien fait pour n'avoir pas à le préciser; je renvoie donc à deux exemple en ligne sur le Terrier. Si ce n'est pas clair, alors le travail est raté (ou Eric Loillieux se plait à me faire bavasser...)

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 00:56:38
Message #1401 / 4514 Envoyé par lldemars

>Les grenouille d'Aristophane c'était porn ou érotique ? En tous cas c'était pas de la photo : ça (ni du poulet ni du lapin d'ailleurs) satyrique héritant pourtant du dionysiaque? Etc. De la photo porn de l'époque.

Pas de photo, donc pas de question photographique. Les abus d'analogies n'ont aucune chance de nous éclairer, et celle-ci pas plus sur le théâtre que sur la photographie. Un peu de sérieux.

>le théâtre supposent en premier lieu une approche centripète (du texte) : celui qui lit l'actualité du vampire de MBK sans y coller n'y comprendra rien, car tout est dans le texte lui-même ; le vampire conceptuel réalisé en

Aliette: cesse de partir du principe qu'on cause dans ta cuisine et que tout le monde sait de quoi tu parles avec des airs tacites de "si vous voyez ce que je veux dire" : pour la plupart des lecteurs de la liste, l'acronyme de Mehdi Belahj Kacem est à quelque chose prêt celui d'une bicyclette.

>L'innocence du monde tient toujours une place fondamentale ddans l'érotisme de certains auteurs... ou cinéastes (je pense à l'Aurore de Murnau, à La nuit du chasseur de laugton, etc...)

Il y a là-dedans quelque chose d'intéressant, je crois; on pourrait en regard supposer que la pornographie tient pour prémisse qu'il n'y a pas de place pour l'innocence dans les représentations sexuelles, moins encore dans le contrat furtif qui se lie entre elles et leur spectateur. Puisque la dimension érotique des représentations est porteuse d'autre chose qu'elles, qu'elles lui sont un vecteur de questions morales (selon l'hypothèse que j'avançais il y a quelques mails), s'y révèle une extériorité, qui est la place accordée au spectateur ; celui-ci serait supposé tenir tous les éléments d'une intrigue où l'innocence, les moyens de la subvertir comme ceux de la sauver, lui sont donnés. La pornographie avalerait alors, elle, le spectateur dans une forme monosémique de l'image, celle d'une culpabilité sans sortie possible. Suis-je bien clair? Pas sûr.

>(Rejet d'Hannibal le dernier film < génial < de Ridley Scott, perçu en france comme un navet car il gène la connotation idéologique de la culture etc...

je confraternise avec tous ceux qui le tiennent pour un navet, sans hésitation. Pour le reste, le bazar Godard Renoir Baudrillard Kacem Bazin Truffaut Lennon, et j'en oublie sûrement... je ne comprends pas du tout où tu veux en venir. Une petite citation? Oui? Alors Roth, dans Opération Shylock "Arrête. Respire. Réfléchis."

>oui je suis absolument d'accord : l'analyse sémantique de la pornographie ne peut qu'être socio-critique

Pas seulement; nous avons vu avec T. Bouche qu'elle peut être historique, et c'est souvent là que nous avons rencontré l'impasse.

>(ou au pire s'agissant du porn publicitaire ou de la communication : purement sémiotique), au mieux on bascule avec elle dans une dimension métaphysique qui n'a plus rien de commun avec l'analyse >du sens du point de vue linguistique. Et là, soit on passe dans une sorte de terrorisme de l'image

il me semble que c'est plutôt dans une analyse purement sémiotique que nous basculerions dans le "terrorisme de l'image". Mais ce ne sont pas les images, qui terrorisent: c'est leur flux. C'est l'endroit d'où elles sont émises, et aussi leur adresse.

>(le double fist au regard indifférent

Mais après tout: pourquoi diable un double fist ne laisserait-il pas légitimement indifférent? Ça ne réveille aucun écho en moi, ce n'est tout simplement pas un élément susceptible de se glisser dans ma libido, ce qui signifie: pas dans la réprobation non plus. Il n'y a aucune évidence dans l'horreur qui nait d'une image, rien qui lui soit à proprement parler consubstantiel.

>Même dans l'humour c'est criminel.

à part la citation de Goebbels lue ailleurs dans le fil, qu'est-ce que ça peut bien être un humour criminel? Un crime c'est quelque chose de précis Aliette; pas seulement un superlatif pour "c'est pas joli joli".

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 09:17:57
Message #1402 / 4514 Envoyé par FiLH

> FiLH:
> > "Une photo pornographique est une photo dans la quelle la photo colle à son référent".
> Dans ce cas une proportion considérable de la photographie est pornographique, non?

Disons qu'il y a une tentation pornographique dans toute photographie.
Ce que je dis ici, est tiré du bouquin d'Alain Fleisher sur la pornographie (Édition La Musardine, moins de 10euros je crois).

Ici on va aussi rentrer dans un autre débat qui va concerner la différence entre peinture et photographie. Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux média, et je n'aurais certainement pas les moyens intellectuels et dialectiques pour soutenir convenablement ce point de vue.

Disons pour faire bref que l'image photographique peut tendre à une image acheiropoietique. Un exemple simple : le photomaton. La main de l'homme ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.

Il existe une relation phsyico chimique (matérielle donc) forte entre l'objet photographié et la photo que l'on a dans les mains. Cette relation n'existe pas dans le dessin ou la peinture.

Donc pour en revenir à ce collage, il est en oeuvre fantasmatiquement dès que par exemple on montre une photo de ses enfants en disant "Voici mes enfants".

Le point particulier de la pornographie, est qu'une photo n'est pornographique que si le coit a eu réellement lieu. Qu'une bite bandante est rentrée dans un vagin.
Et si il y a simulation de cet acte on tombe dans l'érotique. (Ici pornographique est employé dans le sens non simulation).

> > Autrement dit une photo pour la quelle on peut effectivement dire "Ça a été" et non pas "Ça a été joué".
> Quand est-ce que ça a été, quand est-ce que ça a été joué? Le ça a été c'est le monde que décrit Roland Barthe dans "La chambre claire".

Quand il parle de la photo de sa mère en disant très explicitement et consciemment "C'est ma mére".
Le "Ça a été joué" prend plus en compte le fait que quand la photo de la maman de Barthe a été prise il y a eu tout le jeu de l'instant photographique. (prise de pose, conscience de l'enregistrement, mise en scène du photographe...).
Sur ce sujet, je te conseille le bouquin de Soulages "Esthétique de la photographie" chez Nathan quelque chose.

> > Cette définition rend la photo pornographique totalement antinomique de la notion d'art.
> En quoi?

Dans le fait que l'art est dans la distance. L'art n'est pas la vie.
Mais je suis en train de penser que tu n'as pas été voir ce que j'en ai écrit sur l'url que j'avais donné.

> > Clairement cette définition est difficilement applicable au cinéma et à la vidéo, et totalement inapte à parler de la litterature.
> Je comprend pourquoi pour la littérature, je ne me l'explique pas pour cinéma et video (devrais-je dire encore moins pour video?)...

Simplement parce qu'une image cinéma n'existe pas. Sauf "perversion" du principe lorsqu'on fait un arrêt sur image. Mais le fonctionnement de l'image mouvante n'est pas le même que celui de l'image fixe. Là encore je ne vais pas re-écrire le bouquin de Fleisher. Je le ferais fort mal.

Juste une note sur ce bouquin, j'apparait ici comme son farouche défenseur, mais ce n'est pas vraiment le cas. J'ai adopté sa thèse parce que c'est celle qui me permettait le mieux de travailler certains points de mes images.

> > qui me satisfait car dans un langage plus commun elle me dit également que mes photos sont dans un univers dont la seule et unique fonction n'est pas la masturbation.
> Quelles en sont donc les autres fonctions, et en quoi le fait qu'il y'en ait (qu'il y'en aurait) te satisfait-il?

Je vais répondre au message de Laurent sur ce point un peu plus tard.

f.g.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 12:23:43
Message #1407 / 4514 Envoyé par lldemars

>Disons pour faire bref que l'image photographique peut tendre à une image acheiropoietique. Un exemple simple : le photomaton. La main de l'homme ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.

Tinguely
Harold Cohen
Kenneth Goldberg entre autres

Tes réflexions partent ici d'une prémisse ("Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux médias") à laquelle je reprocherai exactement ce que je disais à Aliette : ne pas abuser d'arguments tacites sur une liste. Qui pourrait comprendre en effet que certains puissent réfuter une différence fondamentale entre ces deux médias sans être de parfaits couillons? C'est dans un cadre très précis que j'en étais venu à dire ceci à FiLH; je comprenais très mal pourquoi les modèles de FiLH exercaient un droit de regard inquisiteur sur ses photos d'elles, droit auquel elles ne prétendraient pas avec un peintre. Je lui disais que, là, ce qui était en jeu était une naïveté touchante qui, à la fois, fait penser la photo plus proche de la réalité et, confusément, de la vérité du modèle, et la peinture plus proche de la vérité du peintre. Les arguments, une fois déblayés, reviendraient vite à: "on a plus de chance de me reconnaitre sur une photo", et ce n'est certainement pas ça qui risque d'établir dans la relation de l'artiste à son modèle une authentique différence conceptuelle entre lesdeux medias.

Le reste de ton message mérite temps et attention, je remets à plus tard.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 13:00:17
Message #1409 / 4514 Envoyé par FiLH

> >ne rentre à aucun momment dans la fabrication de l'image. La photo est totalement automatisable. On n'a pas inventé de machine à peindre.
> Tinguely
Harold Cohen
Kenneth Goldberg entre autres

Hum. Encore une fois j'oublie des détails. Je pensais bien évidemment à la tendance mimétique de la peinture.

> Tes réflexions partent ici d'une prémisse ("Je sais que certains ici ne sont pas du tout d'accord sur l'existence d'une différence fondamentale entre ces deux médias") à laquelle je reprocherai exactement ce que je disais à Aliette : ne pas abuser d'arguments tacites sur une liste. Qui pourrait comprendre en effet que certains puissent réfuter une différence fondamentale entre ces deux médias sans être de parfaits couillons?

Milles excuses Laurent. Je peux t'expliquer en détail le cheminement qui m'a amené à ne pas écrire "comme nous en discutions hiers soir au téléphone
avec Laurent", mais ce n'est pas intéressant.

> C'est dans un cadre très précis que j'en étais venu à dire ceci à FiLH; je comprenais très mal pourquoi les modèles de FiLH exercaient un droit de regard inquisiteur sur ses photos d'elles, droit auquel elles ne prétendraient pas avec un peintre. Je lui disais que, là, ce qui était en jeu était une naïveté touchante qui, à la fois, fait penser la photo plus proche de la réalité et, confusément, de la vérité du modèle, et la peinture plus proche de la vérité du peintre.

Il me semble qu'il y a un gouffre entre ce plus proche de la réalité et ce plus proche de la vérité. Pratiquant moi même la photo j'ai beaucoup de mal à discuter de ces problèmes de réalité/réel/vrai....il me manque beaucoup d'outil.

Si tu suis un peu l'actualité des procés autour de la photo, tu te rends bien compte que l'on nage dans un fantasme total autour de la signification de l'image.

Que malgrès les falsifications notoires de photos par certains régimes, malgrés les bidonages, malgrés tout ceci, il semble que le brave spectateur moyen pense très fermement que si c'est sur une photo c'est que c'est vrai.

> Les arguments, une fois déblayés, reviendraient vite à: "on a plus de chance de me reconnaitre sur une photo", et ce n'est certainement pas ça qui risque d'établir dans la relation de l'artiste à son modèle une authentique différence conceptuelle entre les deux medias.

Comme je l'ai dit précédemment, pour moi ce qui établi la différence c'est le lien physique de production.
Mais ce qui fait que le jugement commun me semble plus être effectivement que "ben la photo c'est ce que je vois" (je passe sur toutes les horreurs phsysiologiques, logiques, géométriques... que renferme cette phrase).

Côté avocat du diable, il faut bien avouer que l'histoire de l'art n'est pas particulièrement fine sur le sujet. Un érudit de service nous dira de qui est l'annectode du peintre qui ayant peint un garçon tenant une grappe de raisin fut presque satisfait quand un oiseau vint tenter de picorer le raisin, mais fut déçu que l'oiseau n'ait pas été effrayé par le garçon.

Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).
L'arrivée de la photo au 19eme règle le pb de la mimesis, et Cezanne peut se mettre à peindre ses pommes (racourci volontaire de la situation).

Pour continuer dans les erreurs, un exemple idiot : ce qu'on a appelé peinture hyper réaliste n'est jamais qu'une peinture hyper photographique. Et les critiques d'arts continue avec cette appelation totalement fallacieuse.
Ce que dit Hockney dans son dernier livre par exemple c'est que quand Cézanne peint, il utilise une vision binoculaire et que ses peintures sont finalement plus "réaliste" ou plus "humaines" que Ingres dessinant à la chambre claire.

f.g.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 13:13:20
Message #1410 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

gef> Il me semble qu'il y a un gouffre entre ce plus proche de la réalité et ce plus proche de la vérité. Pratiquant moi même la photo j'ai beaucoup de mal à discuter de ces problèmes de réalité/réel/vrai....il me manque beaucoup d'outil.

la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.
L'idiotie du réel, qui dans ton cas est bien souvent une connerie, est la chose la plus difficile à appréhender pour nous autres humains...

gef> Si tu suis un peu l'actualité des procés autour de la photo, tu te rends bien compte que l'on nage dans un fantasme total autour de la signification de l'image.

oui, ce qui est marrant, c'est que pour faire artistique, aux débuts de la photo, il fallait faire irréaliste (effets de flou, photos non figuratives de ROdchenko ou trafiquées de Man Ray...) Maintenant, on admet qu'une photo ne faisant que découper une fine tranche de temps puisse néanmoins avoir une valeur artistique ; mais on considère aussi l'autofiction comme de al littérature... alors !

gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).

avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

--
Thierry Bouche

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 16:35:16
Message #1411 / 4514 Envoyé par FiLH

> la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.

Instinctivement ça me plait bien. Pour le vrai, je pige, mais pour le passage couleur/réalité n&b/réel je n'arrive pas à voir vraiment.

> oui, ce qui est marrant, c'est que pour faire artistique, aux débuts de la photo, il fallait faire irréaliste (effets de flou, photos non figuratives de ROdchenko ou trafiquées de Man Ray...) Maintenant, on admet qu'une photo ne faisant que découper une fine tranche de temps puisse néanmoins avoir une valeur artistique ; mais on considère aussi l'autofiction comme de al littérature... alors !

C'est quoi l'autofiction ?

> gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).
> avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

Dans des perspectives non optiques, n'est-ce pas plutôt une certaine vérité que l'on cherche ? Car si la perspective albertienne n'est pas la vision humaine, elle en est quand même la plus proche aproximation possible (hors systèmes stéréoscopiques). Et d'autres systèmes perspectifs me semblent plus prochent d'une image mentale du monde que de l'image occulaire.
Et hop revoilà un peu de confusion dans mon cerveau.

f.g.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 17:49:55
Message #1413 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

C'est intéressant qu'on trouve sur le saint suaire des taches de sperme, que ce linge rencontre celui de Véronique, sainte et fictive, le voile de la Vera Icona, la véritable image. (staion XI du cheminde croix)
Sans la manufacture humaine, acheiropoeite, non faite de main d'homme, la véritable image, c'est ce que tente aussi la photographie, avec un dispositif qui utilise la lumière, traces de lumière, c'est ce que veut dire "photographie" et en toute logique la pornographie dans sa passion du réel.
Passion au sens, bien sûr aussi, de sacrifice, qui sacrifie sa chair pour l'éclair de sa représentation en extase, le corps immolé, saisi dans sa vérité nue crue vue.
La passion du réel peut vouloir la révolution et la guerre totale.
Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement. Qui lui jettera la première pierre? Ceux-là même qui l'ont jeté à la rue pour travailler au corps, les macs qui crèvent les yeux là-bas, sur le trottoir d'en face.

La machine à peindre, le voile de Véronique s'en approche (d'ailleurs, une Véronique est ce bout d'étoffe que brandit le torrero pour exciter le taureau). On pose sur le sujet et il s'imprime en sueur et sang.
Et puis, le grand verre, peinture transparente sans peinture, mécanique qui offre son moteur pour générer aux yeux du regardeur quelques mythologies turbo-dynamiques tombées du ciel, les histoires du célibataire, l'Un.

j'ai suivi (un peu) vos débats sur cette sempiternelle question de l'érotisme et de la pornographie.
Pour moi, c'est assez simple : toute graphie est porno. Ce qui nous fait distinguer la pornographie comme chose un peu extraordinaire, c'est son caractère inhumain bêtement humain. Le truc violent.
L'érotisme, est un mouvement en isme, un élan culturel.

--
antoin

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 18:24:19
Message #1415 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

AM> Sans la manufacture humaine, acheiropoeite, non faite de maind'homme, la véritable image, c'est ce que tente aussi laphotographie, avec un dispositif qui utilise la lumière, traces delumière, c'est ce que veut dire "photographie" et en toute logique la pornographie dans sa passion du réel. Passion au sens, bien sûr aussi, de sacrifice, qui sacrifie sa chair pour l'éclair de sa représentation en extase, le corps immolé, saisi dans sa vérité nue crue vue. La passion du réel peut vouloir la révolution et la guerre totale. Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement.

tiens, c'est marrant, ça.

graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

Pornographie = traces de péripatéticiennes ?

on avance...

Th.

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 19:08:22
Message #1418 / 4514 Envoyé par lldemars

>tiens, c'est marrant, ça. graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

qu'il est taquin

>Pornographie = traces de péripatéticiennes ? on avance...

retour sur mail: j'évoquais Parrhasios; si on lui attribue l'invention de la pornographie, c'est parce qu'il eut pour modèle constant sa petite amie, qui était une pute, ce qui choquait pas mal ses commanditaires.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 19:22:21
Message #1420 / 4514 Envoyé par Bobig

==> je me permets d'intervenir puisqu'on parle de moi. pour le sperme dans ces deux toiles il faut resituer le contexte. ces deux toiles font partie d'un kit d'exposition. les personnes qui ont commandé ce kit (certaines l'attendent encore...) pouvaient ainsi faire une exposition chez eux. ce kit est accompagné d'un manuel d'utilisation voilà ce qu'il dit pour présenter ces peintures :

"bobig a spécialement conçu ce diptyque pour votre exposition.....[..] ces peintures ont été élaborées avec de l'acrilyque et du sperme de l'artiste. ce dernier élément est important à signaler.il donne uen touche de provocation à l'exposition.cela va générer des réactions de la part de vos visiteurs. a vous de gérer ces réactions, et pourquoi pas organiser un débat..."

j'ai suivi avec interêt vos différents point de vue à propos de la pornographie et l'érotisme.
à mon humble avis ,l'érotisme de l'un est la pornographie de l'autre.et VICE versa..c tout.
En abordant le sexe , ce qui est certain c'est que l'on fait parler de soi.
c'est un sujet universel.
en incorporant un physique (personnellement j'utilise salive, sperme parfois du sang mais je suis trés douillet), on se donne l'impression de prolonger sa vie dans un objet (qui est souvent perçu comme une valeur culte-urelle .). si je peins c'est principalement parce que j'ai peur de la mort. pour la photographie c'est pareil. en me photographiant nu (je commence d'ailleurs bientôt une série) je garde une trace de mon corps à un instant donné. j'immortalise un instant..
plutôt que d'utiliser le terme pornographie ou érotisme, j'utilise le mot sexe. avec toujours cette habituelle relation avec la mort.

voil c toutje m''arrête là. en espérant avoir bien exprimé mon opinion. je n'ai pas toutes vos références philosophiques...etc....

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 20:53:14
Message #1422 / 4514 Envoyé par lldemars

>==> je me permets d'intervenir puisqu'on parle de moi. pour le sperme dans ces deux toiles il faut resituer le contexte. ces deux toiles font partie d'un kit d'exposition. les personnes qui ont commandé ce kit (certaines l'attendent encore...) pouvaient ainsi faire une exposition chez eux. ce
kit est accompagné d'un manuel d'utilisation voilà ce qu'il dit pour présenter ces peintures :

Bobig, n'oublie pas ce genre de détails, susceptible d'éclairer un peu ceux qui en ignorent tout sur ton travail : http://www.bobig.com/

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 21:17:35
Message #1424 / 4514 Envoyé par olivier_surel

Ok pour Opalka, comme dans la photo pornographique, l'oeuvre dans sa multiplicité exponentielle annonce un destin fini, un cycle fatal.
La profusion d'images comme analogie de la mort, et l'éternel retour, le devenir perpétuel des choses chez Bataille

Objet: Re: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 05 Fév 2002 à 23:23:58
Message #1428 / 4514 Envoyé par lldemars

>> la réalité, c'est la photo en couleur, le réel la photo en noir et blanc, le vrai l'image mentale qui subsiste au-delà de tout écran.

Hmmm. Nébuleux, ça. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

>C'est quoi l'autofiction ?

C'est le terme contemporain pour autobiographie brossé par des gros naïfs qui pensent que l'autobiographie s'attèle à ne dire que la vérité.

gef> Cette tentation de reproduction à l'identique de la réalité date donc de quelques millénaires (au moins deux).

Reproduire la réalité? La réalité, c'est déjà de la réponse au réel, c'est déjà une modélisation de celui-ci pour se le rendre habitable, humain. La reproduction, c'est encore de la réalité. Je sens que juste après le fil "Pornographie/érotisme", on va enchainer sur "Réel/réalité"...

> avec des moyens très divers, cependant (de nos jours, ça n'est pas perçu comme tel si pas utilisation des lois de la perspective, autrefois sûrement pas...)

L'harmonieux, le beau, et les moyens pour l'atteindre, sont des catégories du vrai pour l'homme de la perspective (l'homme de la Renaissance si tu préfères), pas de la réalité.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 07:51:36
Message #1433 / 4514 Envoyé par FiLH

> Tantra ?) du sexe, comme seul facteur pornographique alors : je reviens à ma première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmates mais des menstrues,

Série V2 sur http://l.entre.free.fr

D'autres questions ?

FiLH.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 08:46:44
Message #1434 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

>Mais dites moi Antonio, était-ce ceci en référence que l'évocation du sperme semé dans la toile de Bobig que vous présentiez au 2 pieces cuisine" ?

non, je n'y pensais pas. Juste l'analyse bio du suaire qui révèle ses matières.

>première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmates mais des menstrues, et d'ailleurs dont Gina Pane traça partie de son Body art et honora de roses rouges (le rouge camelia disant l'indisponibilité sexuelle de la mondaine Dame au Camelia et qui est le même que la couleur exprimée de la passion amoureuse (le bouquet de roses rouges) ?

Ne mélangeons pas tout.

>Et si non : en quoi réside la "différence", dans l'objet ou dans l'objectif entre le sperme et le sang des menstrues (le sang du suaire fut peut-être celui des menstrues de Madeleine ? à en croire l'hypothèse de D.H Lawrence dans "Lhomme qui était déjà mort"?

On peut gloser, oui.

>Et pourquoi pas les ongles, la salive, de la peau (et probablement encore le sperme) que Robert Delaunay mettait dans ses huiles ou Jackson Pollock dans ses toiles ?

Parce qu'il s'agit d'autre chose.
Pourquoi à chaque fois qu'on veut creuser quelque chose, faut-il s elaisser divertir par des extrapolations, qui, loin d'élargir le sujet, le font disparaître dans la foultitude des possibles (mais tout est possible) connexes?

>De photo : quelle pornographie voyez-vous ou ne voyez vous pas dans la série des autoportraits de Opalka accompagnant la construction quotidienne de sa trace graphique?

toute graphie est porno et pour qu'il y ait "pornographie", il faut que les traces soient ordonnées et sanctionnées par cette passion duréel qui fait plonger en apnée au fond, lourdement au fond. Opalka,met tout son effort dans sa passion à rester à la surface, et voir, contempler sa peau qui ride, son visage qui change, ses peintures qui compte leur disparition.
Une splendide obscénité, une pornographie délicate et qui a résolu le fait porno en châtiant le radicalisme, le fondamentalisme de ce fait là qui veut qu'on dévoile.

Véronique!
--
antoin

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 08:47:35
Message #1435 / 4514 Envoyé par Antoine Moreau

AM> Pornographie : graphie d'une prostituée, etymologiquement.
>tiens, c'est marrant, ça. graphie signifie trace dans foto, et graphie dans porno ?

oui, trace, écriture

>Pornographie = traces de péripatéticiennes?
on avance...

nous n'avencerons réellement, suivant cela notre passion pour le réel, une fois mort. En attendant nous faisons les 100 pas, qui croit qu'on puisse avancer vers la satisfaction enfin assouvie? Par le discours? On s'enfonce le plus souvent, les trépignations des chercheurs éclairés par les lumières de l'intellect le font sursauter sur place comme enfant gâté. Colère même. Trop mortel l'énervé duciboulot, qu'il sente dans cet enfoncement une avancé en la matière.Illusion illusion, agitation sur place, saut de sot. Le grand sautviendra bien un jour qui répondra à toutes questions et seral'avancée rêvée.
--
antoin

Objet: Re[3]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 13:10:22
Message #1438 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

AM> nous n'avencerons réellement, suivant cela notre passion pour leréel, une fois mort. En attendant nous faisons les 100 pas, qui croitqu'on puisse avancer vers la satisfaction enfin assouvie? Par lediscours? On s'enfonce le plus souvent, les trépignations deschercheurs éclairés par les lumières de l'intellect le font sursautersur place comme enfant gâté. Colère même. Trop mortel l'énervé duciboulot, qu'il sente dans cet enfoncement une avancé en la matière.Illusion illusion, agitation sur place, saut de sot. Le grand sautviendra bien un jour qui répondra à toutes questions et sera l'avancée rêvée.

oui, ça ou autre chose...

Qu'est-ce qu'il peut se dire comme conneries sur cette liste, depuis qu'elle s'est réveillée...

--
Thierry Bouche

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 17:39:28
Message #1446 / 4514 Envoyé par eric

>> Tantra ?) du sexe, comme seul facteur pornographique alors : je reviens à ma première intervention à savoir, pourquoi pas le sang non des stigmatesmais des menstrues,

> Série V2 sur http://l.entre.free.fr. D'autres questions ?

==> non pas de question mais tout a été fait dans ce domaine. rien de bien nouveau.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 06 Fév 2002 à 19:57:42
Message #1451 / 4514 Envoyé par lldemars

> ==> mon gros problème avec ce type de discussion est qu'à la fin je ne comprends plus rien...(quelques bribes d'idées..) alors la question que je me pose est : est ce que je suis un martien ? est ce que qq peut m'expliquer ce passage ..

Je n'ai pas le sentiment, malgré ton impression de discours groupé, que nous parlions tous la même langue.
par exemple, ce passage que tu cites :

>>" Reste donc : ou bien on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens... [...]

j'ai une vague idée de ce que ça dit, mais les détours que ça prend pour "on est pas tous pareils mais on peut se démerder quand même sans fonder une ashram pour autant" me donnent parfois des maux de crâne et pas toujours l'envie de poursuivre; mais comme le dit le passage, après tout, "on s'accepte en singularité sans désir fusionnel de la référence, et alors on prend le fragment altier pour inspiration au passage, on en chope le meilleur que l'on peut, sans pouvoir entrer dans le délire de la transparence et de l'extase commune du sens".

Je crois que je vais suivre le conseil d'un colistier, et compiler en une page ce qui a pu être dit dans ce fil; pas de quoi chier une thèse, sans doute, mais des suppositions pas toujours aussi banales qu'un tel sujet pouvait le laisser prévoir.

L.L.d.M.

Objet: Re: [terrier] textes pornographiques
Créé le 07 Fév 2002 à 11:30:48
Message #1456 / 4514 Envoyé par «Aucun nom n'est défini»

Bonjour,

Bataille, Krauss, Cindy Sherman ?
Je ne comprends pas n'ayant pas votre première intervention.
Dîtes-vous ? "les menstrues sont pornographiques"(Je crains dans cette proposition un aspect un peu catholique........)
Alors je dirais : ............bin je sais pas ! elles peuventêtre érotiques (et même beaucoup plus que le flou, le halo delumière et la dentelle....)==> mais je crois que le discution adéjà évacuée ce piège....(enfin je pense : ?)

Je propose :
La pornographie est une consommation. Une absence d'information.
L'érotisme est une action. Une information.

Objet: Re[2]: [terrier] textes pornographiques
Créé le 07 Fév 2002 à 12:32:58
Message #1458 / 4514 Envoyé par thierry.bouche

vg> Je propose : La pornographie est une consommation. Une absence d'information. L'érotisme est une action. Une information.

proposition rejetée. je propose : la pornographie est le département érotique de l'obscénité. L'érotisme n'est pas nécessairement obscène, la pornographie est nécessairement érotique, et obscène. Toc, du coup tout le monde est d'accord et on peut passer à autre chose (« comment peut-on les aimer tous sans en connaître plus de deux ? », « n'y a-t-il que des dieux sur cette liste ? » « et la mort dans tout ça ? »)

Th. B.

Objet: érotisme et pornographie
Créé le 13 Fév 2002 à 14:11:11
Message #1498 / 4514 Envoyé par lldemars

La liste "réserve" ( reserve@clubs.voila.fr ) dont il a déjà été question ici, présente dans la bibliographie de la semaine un titre que je n'ai pas lu mais qui pourrait bien alimenter la question en jeu récemment opposant érotisme et pornographie :

- Pornographie, violence obscène, érotisme. par Gilles Mayné.- Paris:
Descartes & Cie, 2001.- 131p.- 15 ?.(4 de couv' : "La pornographie ne dérange ni l'ordre social ni les discours qui légitiment cet ordre. Ce ne sont pas les sex-shops et les films pornos que la société censure mais Flaubert, Lawrence, Joyce, Nabokov, Rushdie... A partir d'une confrontation des oeuvres de Bataille et Baudrillard, ce livre propose une critique d'auteurs contemporains à la mode et du politiquement correct.")

merci Julien

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