SUJET : DEUIL NATIONAL (ÉLECTIONS PRÉSIDENTIELLES 2002)

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From: "Thierry Bouche"  
Sent: Thursday, May 16, 2002 3:06 PM
Subject: Re: [terrier] L'être sans sujet


Avec quelque retard, je lis cette discussion.

Le vendredi 3 mai 2002 à 01:23:38, lldemars lldemars écrivit :
l> On tient le raciste, à juste titre, pour un haineux ; mais on se trompe d'objet pour sa haine si on la croit loin de lui, comme il le dit lui-même, si on pense avoir tout saisi de cette haine lorsqu'on découvre la catégorie qu'il dit haïr, si l'on regarde dans la même direction que lui, celle que pointe si visiblement sa haine; car son objet est étrangement interchangeable quand sa haine se manifeste toujours sous la même espèce; sa haine désigne en creux ce sur quoi le raciste fait toujours silence: lui-même. Voilà le véritable objet, la lettre volée.

Bon, c'est très vulgate psychanalytique, ça. Si tu n'aimes pas les autres, c'est que tu ne t'aimes pas toi-même, parano = schizo, etc.

C'est une façon confortable d'« expliquer », mais à quoi bon expliquer ? Apprendre à ces gens à s'aimer, s'aimant à découvrir en eux des niches d'altérité, reconnaître cela chez l'Autre et s'en découvrir le semblable ? Aimer pour finir son prochain comme soi-même ?

Tu finis sur un couplet philosophique qui n'a rien de philosophique. Ce que tu appelles de tes voeux, c'est un état religieux, avec culte de l'être (suprême ?) pour fonder la communauté. Je n'ai jamais observé que ce type d'état soit un exemple en matière d'ouverture d'esprit ou de prise en compte de l'autre...


l> Un raciste ne parle qu'en généralités ; le groupe, les autres, nous, eux, les gens.

note que là, tu ne parles qu'en généralités...


l> Les premières théories raciales sont contemporaines de la prolétarisation,

t'es sûr de ça ? N'y avait-il pas des théories raciales à la découverte de l'Amérique, à l'époque de l'esclavage, chaque fois que l'on a rencontré un « être » différent, et qu'on s'est rasséréné en supposant qu'il était nécessairement inférieur ?


l> Mais qu'arriverait-il, à votre avis, à un homme politique annonçant clairement ceci: "Il faut que nous batissions une sixième république campée non pas sur une structure économique ou politique, mais sur une structure philosophique, dans une perspective de redéfinition anthropologique radicale qui mette le sujet au-dessus de toute valeur d'échange, en affirmant que ce que l'humain produit de plus précieux c'est de l'être", quel sort croyez-vous qu'on réserve à cette seule parole qui nous arrache à la chute et à cette auto-exécration entropique?


Pour moi, je serais à peu près autant affolé que par d'autres discours, plutôt plus, à vrai dire. Pas d'eschatologie, même s'il s'agit de contrer l'eurologie galopante !

--
Thierry Bouche

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Sent: Thursday, May 16, 2002 3:26 PM
Subject: Re: [terrier] L'être sans sujet


>> Les premières théories raciales sont contemporaines de la prolétarisation,

> t'es sûr de ça ? N'y avait-il pas des théories raciales à la découverte de l'Amérique, à l'époque de l'esclavage, chaque fois que l'on a rencontré un « être » différent, et qu'on s'est rasséréné en supposant qu'il était nécessairement inférieur ?

Voire avant, puisque dans nombre de langages je crois le mot homme ne désigne que ceux qui font partie du groupe.
Je me pose de grave questions depuis hiers ou j'ai relu ce texte, et ce point m'a fait également tiqué.
À moins que théorie ne soit entendu ici comme «tentative de justification scientifique» mais cette scientisation est valable sur beaucoup de points au 19e.
L'autre qestion corolaire est y a-t-il dans ce cas une version moderne du racisme qui dépasserait la version bien de base exprimée par la dichotomie homme/barabare, juif/goy,
rom/gadjo etc...

FILH

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Sent: Thursday, May 16, 2002 5:41 PM
Subject: Re: [terrier] L'être sans sujet



> LA CONTREVERSE DE VALLADOLID ...

D'après ce que j'en sais et ne sais pas, il s'agissait ici d'un mélange entre un argument économique et un argument théologique de l'humanité de sauvages.

Je pense qu'on peut discuter ici de savoir si le raciste (moderne ?) se définit contre celui qu'il juge inférieur - dans un sens cela colerait encore mieux à l'anti-sémitisme qui colporte plus de préjugé de supériorité que les noirs ou les arabes - si le raciste de l'époque de valladolid (tiens bien infichu de dire quel demi-siècle - décrérant que les noirs n'ont pas d'âme, ont besoin des noirs pour affirmer leur propre humanité, ce dont je doute un peu.

(Question corrolaire : contre quoi se construit le catholicisme ? Contre l'ennemi intérieur, sorciére, hérétique, réformé ? Ou bien est-il uniquement dans une quète de pouvoir interne à l'occident chrétien ? (Ah ah j'ai fait exprès ici).)

Moui bon ça dérive doucement mais pour résumer :
- le racisme change-t-il avec les siècles. ?
- nier l'humanité d'une groupe humain est il du racisme ?
- le racisme est-il forcément une façon de se définir une identité ?
- comment l'église catholique vit sont oppositions aux autres ?
- comment les juifs vivent la notion de peuple élu par rapport aux autres qui
l'ont dans le cul - n'est-ce pas aussi du racisme ? (1).


f.g.

----- Original Message -----
From: "lldemars"  
Sent: Thursday, May 16, 2002 8:40 PM
Subject: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

>Bon, c'est très vulgate psychanalytique, ça.

je ne crois pas; encore faut-il s'entendre sur ce qui est l'objet de cette haine quand j'évoque dans ce cas précis la haine de soi; parce que la haine du sujet, c'est tout de même quelque chose de l'ordre de la superstition affolée, la haine de l'advention passant par la panique d'être responsable de soi. En gros, ça cause de la volonté, et pas de cet animal social qu'est le moi, par exemple, et moins encore de l'inconscient; et là c'est un matériau philosophique qui est en jeu, pas un matériau analytique.

>, parano = schizo, etc.

hmm, ça, c'est pas de la vulgate psychanalytique, c'est de la vulgate bouchienne...

>C'est une façon confortable d'« expliquer »,

je crois que ça n'est confortable que pour qui balaye son objet pour l'écarter de soi. Ce qui n'est pas mon cas; c'est ce qui est au travail en moi, en chacun, qui me pousse à questionner l'origine de ces catégories superstitieuses; c'est le réflexe que je surprends parfois chez moi en clôturant subitement l'autre dans son origine qui est la source de ces questions.

>d'altérité, reconnaître cela chez l'Autre et s'en découvrir le semblable ? Aimer pour finir son prochain comme soi-même ?

s'aimer soi-même est la seule chose qui mérite qu'on travaille sur ce genre de questions; aimer son prochain en découle le plus naturellement du monde

>que tu appelles de tes voeux, c'est un état religieux, avec culte de l'être (suprême ?) pour fonder la communauté.

pas du tout; ce que je cherche ici (et qui tient plus de la déclaration désespérée que d'un quelconque projet tendu vers son accomplissement) est exactement ce que je cherche à travers l'action proposée la veille des élections (l'appel aux pauvres à brûler un billet de 10 euros), conduire à écarter le pouvoir de déplacement financier des constitutifs du sujet.

>> Un raciste ne parle qu'en généralités ; le groupe, les autres, nous,
eux, es gens.

>note que là, tu ne parles qu'en généralités...

"Un raciste", est-ce vraiment une généralité?


>> Les premières théories raciales sont contemporaines de la prolétarisation,

>N'y avait-il pas des théories raciales à la découverte de l'Amérique, à l'époque de l'esclavage, chaque fois que l'on a rencontré un « être » différent, et qu'on s'est rasséréné en supposant qu'il était nécessairement inférieur ?

Non. La théorie raciale, c'est ce qui arme le discrédit d'une catégorie imaginaire humaine d'un semblant de positivité, par le recours à un usage pervers de la grammaire et des méthodes scientifiques. L'antijudaïsme, par exemple, est systématiquement et judicieusement différencié par les historiens du judaïsme de l'antisémitisme.

>Pour moi, je serais à peu près autant affolé que par d'autres discours, plutôt plus, à vrai dire. Pas d'eschatologie, même s'il s'agit de contrer l'eurologie galopante !

cette crainte n'a aucun sens à partir du moment où la seule valeur sur laquelle se campe cette proposition est l'être, inaliénable par essence, non?

L.L.d.M.

----- Original Message -----
From: "lldemars"  
Sent: Friday, May 17, 2002 12:10 AM
Subject: Re: [terrier] L'être sans sujet

>- comment les juifs vivent la notion de peuple élu par rapport aux autres qui l'ont dans le cul - n'est-ce pas aussi du racisme ? (1).

à quoi renvoie le (1)?
Bon; quand bien même on entendrait ton interprétation caricaturale de la notion d'élection du peuple Juif (image d'un peuple brandissant orgueilleusement un rapport privilégié avec Dieu), elle serait tout de même hors-sujet : autant comparer l'orgueil de Nietzche campant le portrait du Surhomme avec les nationaux socialistes imagineant, eux, une race de sous-hommes.
Hormis le fait que ce qui fonde dans le Livre l'unité particulière du peuple Juif est le monothéisme (c'est le Lieu de l'élection) et non la judéité elle-même, je te cite un petit bout de truc que ta curiosité t'aura peut-être conduit à déjà lire sur le Terrier :« Pour la raison même que nul n'a jamais élu un Roi, on doit considérer que Celui-ci a élu ses sujets; malheur à eux s'ils sont indignes de son suffrage. De toutes les façons, malheur à eux. Puisqu'Il est souverain, Il n'aura laissé de leur côté que le bonheur de lui être risiblement inférieurs. Tout cela ne serait rien pour eux, puisqu'ils lui sont voués, et qu'ils l'aiment, s'il n'y avait autour quelques démocrates aigris par la médiocrité de leurs votes. »

L.L.d.M.

----- Original Message -----
From: "Francois Coquet"  
Sent: Thursday, May 16, 2002 4:37 PM
Subject: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

>l> Les premières théories raciales sont contemporaines de la prolétarisation,
>t'es sûr de ça ? N'y avait-il pas des théories raciales à la découverte de l'Amérique, à l'époque de l'esclavage, chaque fois que l'on a rencontré un « être » différent, et qu'on s'est rasséréné en supposant qu'il était nécessairement inférieur ?

Il me semble qu'une conférence célèbre s'est tenue à Valladolid pour décider de l'existence ou non d'une âme chez les Indiens. De mémoire, la réponse, positive, les a "préservés" de l'esclavage, et est à l'origine de la traite des Noirs, pour lesquels la question ne se posait évidemment pas (une âme dans un corps tout noir, et puis quoi encore ?)

J'ai du mal à rendre ça contemporain de la prolétarisation.


François

----- Original Message -----
From: "lldemars"
Sent: Friday, May 17, 2002 12:29 AM
Subject: Re: [terrier] L'être sans sujet

> - le racisme change-t-il avec les siècles. ?
- nier l'humanité d'une groupe humain est il du racisme ?
- le racisme est-il forcément une façon de se définir une identité ?
- comment l'église catholique vit sont oppositions aux autres ?

pour ces questions (autour desquelles il faudrait peut-être imaginer une différence plus claire entre le racisme et les théories raciales, rendue bien compliquée par l'usage), je te renvoie à "Le racisme", d'Albert Memmi (Idées/Gallimard)
"Le racisme est la valorisation, généralisée et définitive, de différences réelles ou imaginaires, au profit de l'accusateur et au détriment de sa victime, afin de légitimer une agression ou des privilèges". Définition, comme tu le noteras, historico-sociologique et hélas dépourvue de recherche causale, psychanalytique ou philosophique, et qui ne tranche pas du tout sur les moyens mis au service du rejet.
Georges Bensoussan, par exemple, note en une phrase les trois phases qui conduisirent de l'antijudaïsme originel à l'antisémitisme national-socialiste (ghettoïsation, conversion forcée, extermination) : « Ce fut au départ "vous ne pouvez pas être Juifs parmi nous". Puis "Vous ne pouvez pas être Juifs". Et enfin : "Vous ne pouvez pas être". »
Cette définition d'Albert Memmi suffit en tout cas, pour ce qu'elle n'éclaire pas du tout les transformation progressives de ces catégories et classifications du rejet, à rendre nécessaire la différenciation entre racisme, et théories raciales. Elle est aussi claire qu'insuffisante.

L.L.d.M.

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Sent: Friday, May 17, 2002 9:07 AM
Subject: Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet


> Cette définition d'Albert Memmi suffit en tout cas, pour ce qu'elle n'éclaire pas du tout les transformation progressives de ces catégories et classifications du rejet, à rendre nécessaire la différenciation entre racisme, et théories raciales. Elle est aussi claire qu'insuffisante.

Surtout elle ne traite que du cas juif (Juif ou Mosaïque hein ?).
Je dirais même qu'il faudrait dans un premier temps ignorer le cas Juif car il relève de trop de particularisme.

Par exemple le cas des noirs américains dont la disparition n'était sûrement pas souhaitée puisque c'était eux qui faisaient tourner la machine éconnomique.

Elle n'éclaire pas sur les relations que pouvaient entretenir les peuples dans l'histoire avec leurs voisins : acceptation, rejet, conquète, destruction... mais il me semble qu'il y avait cependant toujours une notion de nous et «les autres».

En gros la question que je me pose et qui me semble importante quand tu dis qu'on ne peut transformer un nazi en démocrate est la suivante : La peur de l'autre me semble une chose bêtement naturelle et humaine. Est-ce que la distinction nous/« les autres » est du racisme ? Est-ce qu'on est d'abord raciste puis on réalise que les hommes sont égaux?
Ou le contraire ?

Bon je suis un peu perdu dans mes questions, leur ordre leur formulation.


f.g.

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From:  
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Sent: Friday, May 17, 2002 12:51 PM
Subject: Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet


> à quoi renvoie le (1)?

À rien.

> Bon; quand bien même on entendrait ton interprétation caricaturale de la notion d'élection du peuple Juif (image d'un peuple brandissant orgueilleusement un rapport privilégié avec Dieu), elle serait tout de même hors-sujet : autant comparer l'orgueil de Nietzche campant le portrait du

Non, elle reste dans une relation nous-les autres. Nous biens, les autres pas bien. Liée avec une histoire de sang.
Bref des choses que je récuse toujours autant, et que même en m'expliquant que ce n'est pas une situation si privilégiée que ça, ça ne changera pas mon avis.
Ce n'est pas parce que c'est au coeur de l'histoire juive que c'est bien. (Ou de n'importe quoi d'autre).
Que le lien fortement présent entre une religion et une hérédité, est une chose que je considère comme aussi mauvaise que le droit du sang par rapport au droit du sol, tellement généreux.
Qu'avec ces histoires d'hérédités on en revient aux notions de races - c'est quand même amusant de voir qu'une race est une chose qui n'existe que pour les animaux domestiques (encore que j'aimerais beaucoup pouvoir avoir une vue historique du mot race) - ou de peuple qui sont au coeur de ces histoire d'identité de supériorité, d'infériorité, d'élection, de sang bleu ou de n'importe quelle autre propriété.

Je posais il y peu la qestion qu'est-ce qu'être français est la réponse ici a bien parlé de choses extérieures à cette notion de peuple.

Voilà pourquoi je relie le racisme à cette histoire d'élection : il y a un point commun, (Ce qui j'espère ne sera pas lu comme : « c'est pareil »), et ce point commun ne me semble pas si innocent que ça, me trouble et n'en fini pas de me faire poser des questions.

f.g.

----- Original Message -----
From: "lldemars"  
Sent: Friday, May 17, 2002 12:58 PM
Subject: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

>Non, elle reste dans une relation nous-les autres. Nous biens, les autres pas bien. Liée avec une histoire de sang.

il n'y a aucun lien avec le sang dans l'élection en question; avec cette Alliance (la troisième), il s'agit de transmission de la connaissance (celle de la Loi et de son étude)

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From: "FiLH"  
Sent: Friday, May 17, 2002 8:09 PM
Subject: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

> il n'y a aucun lien avec le sang dans l'élection en question; avec cette Alliance (la troisième), il s'agit de transmission de la connaissance (celle de la Loi et de son étude)

Laurent parfois t'es vraiment chiant. Je pourais même te suspecter de ne souligner qu'un point litigieux afin d'invalider par induction tout le reste. Voire que tu étendes parfois ta surdité à des choses qui t'arrangent bien.
Alors pour bien te mettre les points sur les i.
Je parlais de la notion de peuple, pas de celle d'élection. Le mot «liée» qualifie la locution «relation nous-les autres»
Autrement dit ce qui nous distingue nous des autres c'est le fait que nos mères en étaient.
Et c'est bien un lien sanguin.

f.g. agacé.

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From: "lldemars"  
Sent: Friday, May 17, 2002 9:47 PM
Subject: Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

>Je parlais de la notion de peuple, pas de celle d'élection. Le mot «liée» qualifie la locution «relation nous-les autres» Autrement dit ce qui nous distingue nous des autres c'est le fait que nos mères en étaient. Et c'est bien un lien sanguin.

le lien sanguin dont tu parles est celui de la transmission par la mère de la judéité, je comprend bien. Et alors? Cette incarnation là de la métaphore transcendentale qu'est la lignée (transcendance de la durée et de la mort individuelle) , n'a rien de plus incompréhensible, choquant, que la transmission du nom du père. Elle ne détermine rien d'autre que l'appartenance à l'histoire d'un groupe, la reconnaissance de son origine. C'est toi qui t'acharne à y mêler la notion d'élection.

L.L.d.M.

----- Original Message -----
From: "bonobo"  
Sent: Monday, May 20, 2002 12:15 PM
Subject: [terrier] Re:

Bonjour,
Je suis inscrit sur cette liste, mais je ne participe pas. Je lis, comme une sorte de voyeur Mais j'ai spontanément écrit ces quelques réflexions en réactions à vos conversations. Comme je me suis fait engueuler par Laurent pour ma non-participation. Je passe ça sur la liste.

Il n'y a pas un mais des racismes.

Peut-on comparer le réflexe quasi universel de méfiance vis-à-vis de l'inconnu, de l'étrange, de l'autre, avec, par exemple, le racisme ordinaire du 19e qui est un racisme de classe,( comme l'est encore le racisme Anglais qui n'a jamais vraiment glissé dans le fascisme) ou le racisme idéologique du fasciste qui est un racisme hautement culturel, un racisme « nostalgique », etc.. ?

Le réflexe :
Le cerveau est fait pour réagir à toute stimulation extérieure et pour proposer un comportement assurant la survit. Il n'aime pas tout ce qu'il ne connaît pas et tout ce qu'il ne « reconnaît » pas. Si nous luttons contre ce réflexe, c'est culturellement.
Ensuite, notre crétin de cerveau a une autre habitude, l'appel systématique à la mémoire pour juger de ce qui se présente. Il est quasiment impossible d'appréhender quoi ou qui que ce soit sans qu'instantanément, notre mémoire ne « classe » le phénomène dans une catégorie. Tu croises un gars loqueteux, avant même la conscience, le cerveau a catégorisé le personnage. (Un souvenir, je suis la route avec un pote, sans argent et à 1000 kilomètre de chez moi., Dans les villages, les gens, de loin, changeaient de trottoir. Drôle d'expérience. L'autre fois ou j'ai été confronté aux racismes, c'est en Martinique. C'est comme si j'avais été transparent ! Mais les deux cas ne sont pas similaires justement).
Je n'irais pas jusqu'à considérer qu'il y a un racisme naturel et un racisme culturel, mais parler de racisme avant, en gros, le 19è, me semble une immense connerie. Comme de parler de nature avant l'idée de nature... Le racisme à besoin de la conscience de lui-même. Il y a eu un racisme « légitime ». j'entends par légitime, légitimé par le contexte culturel. Il y a des états du monde équilibré, accepter par dominant et dominé (Il y en a encore. Le conflit entre le monde musulman et l'occident n'est que la confrontation de nos valeurs avec celles d'un monde qui se réfère à une période pré-coloniale, mais aussi du même coup, pré-lumière). Il a fallu l'humanisme, les lumières, Rousseau, pour que se développent ces « réactions ».
Le racisme dont il est véritablement question aujourd'hui, l'idéologique, pas celui de l'électeur crétin « qui n'aime pas les Arabes » n'est pas tant scientiste que mythologique. L'humanisme pouah ! crient en chour fachos occidentaux et intégristes musulmans (en passant, les chefs intégristes de l'internationale musulmane ne cachent pas leur admiration pour Hitler).
Le racisme pseudo scientifique est celui du 19è. La science devait, pour les réactionnaires, prouver la légitimité des classes sociales. Tout part de là. Et même les polémiques sur l'esclavage ne sont pas entre humaniste et raciste, mais entre humanisme et pragmatisme. La défense des intérêts. Le « vrai racisme », le méchant, est mythologique. Il a utilisé les thèses de quelques médecins du 19è, mais c'est une instrumentalisation secondaire. Le raciste du XXe siècle, l'idéologue (les autres sont sans intérêt), est un « super-réactionnaire ». Il réclame le droit au racisme comme un état initial de civilisation perdu. Il est le seul vrai dangereux parce qu'il réclame toute la panoplie, et veut retrouver le droit à la violence extrême, à l'ostracisme extrême, à l'exacerbation des passions soi-disant primitive. Il veut se vivre raciste dans le fantasme d'une structure sociale primitivement pure qui a été « souillée » jusqu'à la décadence par les idées humanistes, socialistes, universalistes, cosmopolites, etc... En gros, le racisme comme symptôme d'une politique totalitaire est une création (exactement une réaction à) de l'humanisme dans le sens où ses contraintes morales sont considérées par certain comme une entrave insupportable à leurs libertés. Il suffit d'écouter les discours de l'extrême droite. Ils le crient. Ils veulent « effacer la souillure culturelle des trois derniers siècles. Même rengaine chez le terroriste à barbe.
Il faut faire attention, je crois, à ne pas confondre un apeuré, un énervé, et même un gros con avec celui qui réclame le droit (au sens le plus strict) de tuer son ennemi (son étranger) où celui qu'il se désigne comme tel et qui, politiquement, veut se donner les moyens d'obtenir ce droit.
C'est vrai alors que 68 a fait du mal en nous faisant croire qu'un « vieux réac » était un facho. Je connais des tas de vieux réacs qui vote bien à droite. Jamais ils ne leur viendraient à l'idée de faire du mal à qui que se soit. Par contre (et ça m'ennuie d 'en
parler là parceque je dois l'écrire ailleurs), j'ai rencontré un socialiste (poste régional important), qui m'a expliqué qu'il « attendait un régime fort pour faire enfin ce qu'il veut avec la population ».
La tribu :
La tribu isolée se trouve une définition de groupe : « homme ». Est-ce à dire qu'elle est collectivement, culturellement raciste ? ce n'est pas ce que disent les ethnologues. Oublions l'anthropophage qui n'est pas raciste puisqu'il te mange et donc te prouve que tu es comme lui puisqu'il mange son semblable Que sait-on de ce concept qui définit le groupe et que les ethnologues traduisent par « homme » ? Quel champ sémantique couvre-t'il ? Est-ce le même « homme » selon les tributs ?

Al

----- Original Message -----
From: "Thierry Bouche"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 10:42 AM
Subject: Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet


l> je ne crois pas; encore faut-il s'entendre sur ce qui est l'objet de cette > haine quand j'évoque dans ce cas précis la haine de soi; parce que la haine du sujet, c'est tout de même quelque chose de l'ordre de la superstition > affolée, la haine de l'advention passant par la panique d'être responsable de soi.

je suis désolé mais je ne vois pas le lien entre superstition et la panique de la responsabilité. Ce dernier sentiment rentrant de toute façon assez bien dans des catégories analytiques, non


l> le moi, par exemple, et moins encore de l'inconscient; et là c'est un matériau philosophique qui est en jeu, pas un matériau analytique.


ah, j'oublie toujours que pour certains, l'inconscient est un objet en soi, et pas seulement le complément infernal du conscient, de l'être et tout ça, le revers, les « coupures », etc.

>>, parano = schizo, etc.

> hmm, ça, c'est pas de la vulgate psychanalytique, c'est de la vulgate bouchienne...


c'est noté par Freud et repris par Lacan...


l> s'aimer soi-même est la seule chose qui mérite qu'on travaille sur ce genre de questions; aimer son prochain en découle le plus naturellement du monde

tu devrais faire curé, Laurent. Non, s'aimer soi-même et aimer les autres sont deux expressions qui utilisent le même verbe dans deux sens radicalement différents ; il n'y a pas de « rapport à soi », puisqu'on est déjà dedans. À part ça, je suis assez d'accord ;-)


l> "Un raciste", est-ce vraiment une généralité?

ben oui, nous sommes tous des racistes juives noires américaines de Varsovie !


l> cette crainte n'a aucun sens à partir du moment où la seule valeur sur laquelle se campe cette proposition est l'être, inaliénable par essence, non?

j'ai un gros problème avec cet être comme fondement, j'ai à vrai dire un gros problème avec toutes les notions transcendantes, je crois que tous les fondements sont nécessairement arbitraires, donc font le lit de l'intolérance, autorisent celui qui s'en est pourvu (foi, principes, valeurs) à juger ou décrire les autres à partir d'un perchoir qu'il
s'est lui-même construit, dont la portée est pourtant limitée à ceux qui admettent les mêmes fondements.
Bon, j'essaierai de revenir là-dessus plus sérieusement si j'en trouve le temps...

--
Thierry Bouche
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----- Original Message -----
From: "rupture"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 11:49 AM
Subject: [terrier] Racisme

> Le négationnisme, ce n'est qu'un machine à faire taire la raison et la contradiction qu'elle apporte au racisme; c'est en cela que je dis : il SAIT qu'il a choisi le mal. Et veut continuer à pouvoir le choisir.

Cela correspond tout à fait à ce que je supposais précédemment. Le collectif raciste se partage entre cynisme et ignorance. Si on ne peut douter du cynisme des théoriciens, il est impossible de caser la totalité des électeurs frontistes d'un côté plutôt que de l'autre. le rapt de la raison peut se faire par volonté ou abandon.

Quant à se focaliser uniquement sur les théoriciens, cela revient à ne se préoccuper que des risques de haine massive, voire finale. Les fameuses 10 secondes de haine quotidienne, portées de manière assassine, font bout à bout des dégats assez conséquents. Elles méritent également notre vigilence.

Marc

----- Original Message -----
From: "rupture"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 3:09 PM
Subject: [terrier] Institutions ? Non

> Une institution n'est pas un individu. J'aurais du mal à donner une explication claire de la différence - Laurent s'en chargera avec facilité, - mais la différence existe y compris quand l'institution se résume à un individu.

J'avance un peu dans le brouillard à ce sujet mais il me semble que sociétalement parlant, un roi n'est pas un individu mais bien l'organisteur (en partie) de la dynamique artistique institutionnelle. Le choix des thèmes, bien que partagé par l'artiste, est égalemnt collectivement toléré, censuré. La flatterie est reine, la disgrâce en est la punition.

> la suppression des protocoles de la rencontre et la disparition de la chappe d'a priori qui la précède (allure de l'interlocuteur, manières de celui-ci etc.).

Une illusion pour une autre. Quand bien même je ne saurais pas que Goudal porte une casquette, l'écrit (en général, pas celle du susdit casquetté) porte en lui-même les signes d'une distinction que tout un chacun pourrait hiérarchiser, même s'il s'y refuse : orthographe, grammaire, vocabulaire, style, références sont autant d'éléments qui, faute d'autre chose, me permettent de dresser une caricature de chacun.

> Cette liste de diffusion, - ou, par exemple, le silence qui entoure ton intervention et la rend parfaitement "audible" à 80 personnes

Sans doute. Mais de la même façon, la mise à niveau d'une information pléthorique sur un pied d'égalité et sa transformation en rumeur, la disparition de l'interlocuteur en tant que responsable de ses propos, tendent à brouiller en retour ce qui pourrait sembler comme un lieu riche en ouvertures. Je ne nie pas les avantages mais les désagréments contrecarrent les vertus d'un tel outil.

> Technologiquement ça change. L'accès à l'ADSL ou au cable baisse, on peut télécharger de grosses choses.

Une petite réflexion qui vous semblera bien stupide et qui l'est sans doute. Je pense à cette phrase mille fois entendue sur le cinéma : "j'attendrai que ça passe à la télé". De là à imaginer un vide dans l'agora...

Marc

----- Original Message -----
From: "bonobo"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 6:39 PM
Subject: Re: [terrier] Racisme

> Les fameuses 10 secondes de haine quotidienne, portées de manière assassine, font bout bout des dégats assez conséquents. Elles méritent également notre vigilence.

on ne peu pas surveiller toute l'humanité ! et j'en rajoute une couche : Il y a quand même une nuance entre manipuleurs et manipulés ? Non ? On va mettre en prison les victimes d'escroqueries parceque, peut-être, ils ont eux des mauvaises pensées ? Si je dois avoir cette vigilance, je m'interdis de fréquenter mes contemporains, moi-même peut-être parfois, ma famille, et surtout je raye de mon existence les bistrots que j'aime tant. Ben merde. Je pense que la loi peut s'occuper des manipulateurs, l'école doit s'occuper à former des esprits, et moi, à chaque fois qu'un proche dit une énormité, je continuerais mon inutile travail d'explication. Pourquoi inutile ? Le gros con, il ne fait que répéter des bribes de conneries chopé çà et là en les déformants, en plus. Tu lui paye une bière et il pense comme toi, parcequ'il se range à l'évidence, tu t'éloignes, il recommence. Merde, son pote renchéri. Bon, tu t'y recolles. Ils sont d'accord, mais quand même... et il te ressorte la dernière de Pernaut...
Se tromper d'ennemi est plus dangereux que d'affronter l'ennemi. Ça fait tentes ans que les
Républicains se trompent d'ennemi.
Jospin il y a peu : « La France n'est pas en situation pré-fascite ».
20 sur 20.
On ne peut pas empécher les gens d'être haineux 10 secondes. On peut empêchés qu'ils soient manipulés politiquement.

A+

Al

----- Original Message -----
From: "Lldm"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 9:43 PM
Subject: [terrier] Re: [terrier] Re: [terrier] L'être sans sujet

>je suis désolé mais je ne vois pas le lien entre superstition et la panique de la responsabilité.

Ah bon ? La superstition délègue à l'ordre des causalités extérieures l'organisation d'un monde considéré come nouménal, dont nous recueillerions les signes. C'est le règne de la mancie (l'interprétatation de ces signes), du terrassement, du fatalisme, de l'irresponsabilité (le monde est donné, il n'y a rien à faire).

>Ce dernier sentiment rentrant de toute façon assez bien dans des catégories analytiques, non

les sentiments ne rentrent pas dans les catégories analytiques...

>ah, j'oublie toujours que pour certains, l'inconscient est un objet en soi, et pas seulement le complément infernal du conscient, de l'être et tout ça, le revers, les « coupures », etc.

même en temps qu'associé à ce que tu appelles le conscient dans la constitution du sujet, l'inconscient est, selon l'analyse (et selon quoi d'autre? Puisque c'est une instance analytique) seul dépositaire de la structure, et en cela, oui, un objet "en soi".


>>>, parano = schizo, etc.
>> hmm, ça, c'est pas de la vulgate psychanalytique, c'est de la vulgate bouchienne...
>c'est noté par Freud et repris par Lacan...

l'équation parano=schizo? J'espère que tu te fous du monde!

>tu devrais faire curé, Laurent. Non, s'aimer soi-même et aimer les autres sont deux expressions qui utilisent le même verbe dans deux sens radicalement différents ;

absolument pas; un exemple dans la vie courante de l'animal amoureux: s'il n'a pas d'estime pour lui-même, pas d'amour pour lui-même, il observe l'amour qu'on lui porte comme une erreur radicale dont il serait l'objet, une dégoutation devant l'aimant jugé incapabe de se rendre compte de sa (non) valeur. Ce mouvement (l'amour) n'existe qu'à la seule condition d'être bilatéral; dans le même ordre de spécularité, c'est l'amour qu'on vous porte qui vous rend imaginable l'amour pour-vous même, cet amour pour soi étant inévident (comme tu le soulignes dans ta phrase suivante) par la consubstantialité du sujet et de l'objet.

> il n'y a pas de « rapport à soi », puisqu'on est déjà dedans. À part ça, je suis assez d'accord ;-)

t'es un emmerdeur, tu sais, ça?

>j'ai un gros problème avec cet être comme fondement, j'ai à vrai dire un gros problème avec toutes les notions transcendantes, je crois que tous les fondements sont nécessairement arbitraires, donc font le lit de l'intolérance, autorisent celui qui s'en est pourvu (foi, principes, valeurs) à juger ou décrire les autres à partir d'un perchoir qu'il s'est lui-même construit, dont la portée est pourtant limitée à ceux qui admettent les mêmes fondements.

L'être n'est pas à proprement parler le "fondement" d'une nouvelle radicalité, il est plutôt l'objet d'une quête essentielle, le seul truc qui mérite qu'on continue, qu'on tienne. Ce n'est pas ma foi qui me conduit au sujet, elle colore juste le sujet que je suis d'une donne particulière qui participe à sa singularité. Je pense que l'être est une notion indogmatisante, indogmatisable.
L.L.d.M.

----- Original Message -----
From: "rupture"  
Sent: Tuesday, May 21, 2002 9:25 PM
Subject: [terrier] Racisme

> Il y a quand même une nuance entre manipuleurs et manipulés ? Non ? On va mettre en prison les victimes d'escroqueries parce que, peut-être, ils ont eux des mauvaises pensées ?

Qui parle de jeter qui que ce soit en prison? Si la raison ne peut vaincre la peur, alors oui, tout est perdu d'avance. Que tu fasses oeuvre d'explication autour de toi est effectivement la seule réponse que nous puissions tous apporter dans notre quotidien. Qu'il faille opposer une analyse poussée à la théorisation négationniste est également nécessaire. Et non, définitivement, nous ne pouvons atteindre toute l'humanité. Par contre, je refuserai pour toujours de faire rentrer dans le cercle de mes intimes tout haineux fièrement revendicateur. Ma famille en regorge et ça ne me coûte rien de la vouer à l'oubli.

Je ne peux accepter de verser dans l'absolu manipulateur. Crois-tu vraiment que tous les électeurs frontistes se soient vu révéler leur haine de l'autre par la seule force du discours Lepeniste? Il me semble que tu t'illusionnes sur la nature de ton "gros con" (pourrais-tu changer de terme, ça m'agresse un peu) tout autant qu'on s'illusionne sur les victimes de sectes.
L'électorat frontiste ne se réduit pas à la bêtise de comptoir mais ce qui le caractérise pour partie, c'est l'abandon d'une pensée longue à construire. Cela vaut tout autant pour des médecins, des ouvriers ou des chefs d'entreprise. Je n'ai jamais entendu l'électeur frontiste affirmer autre chose que, par exemple, sa haine des arabes. Il ne connait en général pas deux mots du programme qu'il est sensé soutenir, comme tout électeur qui se respecte. Que Lepen leur apporte la notabilité nécessaire à assumer ouvertement leur haine, c'est une chose. C'en est une autre de les croire manipulés.

Et nous ne sommes pas différents. Notre pensée aussi se construit doucement, elle peine parfois à détruire nos petites certitudes, nos peurs et nos
désirs sadiques.

Marc

----- Original Message -----
From:  
Cc:
Sent: Wednesday, May 22, 2002 8:58 AM
Subject: Re: [terrier] Racisme


Racisme toujours...en vrac...

Je cherchais voir si il n'existait pas une version pirate de Bagatelle pour un massacre sur internet et bien évidemment j'en ai trouvé une. (C'est chiant de juger quelqu'un sur une rumeur et je n'ai pas 120 euros - cours actuel de bagatelle - de trop ces temps-ci). J'ai été ammené à parcourir quelques sites plus ou moins reluisants dont je vous passerais les url, c'est étonnant de voir comment on confond à un momment donné fiction, auteur, narateur, les livres entre eux.
Le plus "amusant" c'est que donc Bagatelle est publié sur un site antisémite que Caroline nous avait signalé il y a peu, mais que j'ai trouvé le lien sur un site anti-antisémite.
Le pb du site anti-antisémite c'est que la page contenant le lien était une liste d'actions antisémites. Et on se rend compte tout d'un coup que toute prise de position anti-israelienne devient par miracle une prise de position antisémite.

Nous nous posons depuis quelques semaine le problème de la lutte contre le racisme. Et la tâche m'apparait vraiment difficile et délicate, d'autant que certains comme ici la compliquent singulièrement.

J'ai aussi reçu ce matin un courier issus de proches du FN je pense qui est signé UMP et qui «détaille» les mesures en faveur des étrangers.
Sinon je repense au pb de l'évolution du racisme, je me demande si nous ne prennons pas les choses à l'envers : le racisme n'est-il pas d'autant insuportable qu'on sait qu'il n'a pas de fondement ?
Autrement dit de quand peut-on dater la certitude biologique que des choses comme la couleur de la peau, des cheveux ou autres ne sont pas significatives ?
De quand date la définition du mot race qui spécifie qu'elle s'applique aux animaux et que c'est le fruit d'une opération humaine ? Je suis tombé l'autre jour sur un livre intitulé _Les races humaines_ daté du 19e. Avec de jolies planches en couleur. Très difficile de savoir si ce livre était une tentative de description encyclopédique des différentes ethnies peuplant la terre (sont contempoaines les premières grandes géographies par exemple), et donc sans connotation «raciste» ou bien si c'était une sorte d'exposition de l'humanité dégénérée.
Quand est-ce qu'on arrive à cadrer les notions de différences et à les séparer des notions d'inégalités ? (En ce sens par exemple que l'homme et la femme sont différents mais égaux )

Est-ce que ce travail a simplement eu lieu ?

FiLH.

----- Original Message -----
From: "lldemars"  
Sent: Wednesday, May 22, 2002 9:05 AM
Subject: Re: [terrier] Racisme

>- Et on se rend compte tout d'un coup que toute prise de position anti-israelienne devient par miracle une prise de position antisémite.

Tiens c'est marrant, maintenant que tu le dis... "Anti-israélien", "Anti-israélien"... Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? Essayons avec un autre pays... Curieux, ça signifie forcément que... Non? Si.
Je pense que ça mérite même pas d'être contredit tellement c'est, hm, antisémite...

L.L.d.M.

----- Original Message -----
From:
 
Cc:
Sent: Wednesday, May 22, 2002 9:34 AM
Subject: Re: [terrier] Racisme

> Je cherchais voir si il n'existait pas une version pirate de Bagatelle pour un massacre sur internet et bien évidemment j'en ai trouvé une. aurais-tu l'adresse ? Je pense que ça peut en intéresser certains, dont moi.

J'avais quelque projets sur la chose. Quelle police de caractère pour la chose hein ? (Dit FiLH en louchant dangereusement vers...) J'vais pas encore la faire en Didot.

Maintenant j'ai un pb : si je diffuse sur cette liste publique un document pirate qui plus est anti sémite j'vous dit pas !
Si en plus je diffuse une url antisémite...
Donc je ne ferais rien de public sans l'accord de Laurent !!
(Mince j'ai des intérêts dans la chose moi !).
FiLH lâche (mais je l'ai dit dans mon texte sur les institution).

----- Original Message -----
From: "Thierry Bouche"  
Sent: Wednesday, May 22, 2002 4:41 PM
Subject: [terrier] Racisme : une inquiétude

Tout à coup je me pose une question.
Aux alentours de la seconde guerre mondiale, quelques uns des plus grands écrivains ont fait « la mauvais choix ». Céline, Pound, Artaud... À quoi on pourrait ajouter Bataille ou Breton (je veux bien que le stalinisme soit moins pire que le nazisme, mais était-ce un bon choix pour d'aussi brillants esprits ?). Bref, le gratin de la littérature n'était pas franchement hyper démocrate en ces temps troublés.
Or, sur cette liste, pas une voix discordante, juste un débat sur les fins ou les moyens, mais pas le moindre nazillon. Serait-ce un signe de médiocrité ?


--
Cordialement,

Thierry

----- Original Message -----
From: "Lldm"  
Sent: Thursday, May 23, 2002 3:15 PM
Subject: Re: [terrier] Racisme

>Quelle police de caractère pour la chose hein ?

fraktur, ben tiens ou comic sans serif, ça dépend de la façon dont tu prends le truc...

> Maintenant j'ai un pb : si je diffuse sur cette liste publique un document pirate qui plus est anti sémite j'vous dit pas !

j'en vois peu l'intérêt, il est facile à trouver en ligne sur n'importe quel bon moteur de recherche.

> Si en plus je diffuse une url antisémite... Donc je ne ferais rien de public sans l'accord de Laurent !!

Je suis plutôt favorable pour ce genre de trucs, de toute façon, à la publication plutôt que la pénombre. En l'ayant entre les mains, on ne risque pas dix secondes de croire alors y trouver des révélations si profondes que tout le monde a intérêt à les cacher : on trouve juste un bouquin bâclé, haineux, fou à lier, et qui plus est stylistiquement en deça des autres livres de l'auteur (si on y trouve autre chose, c'est que la place était déjà prise dans la boîte cranienne, et aucun livre au monde n'y pourrait rien changer).
> Par contre, vu les confrères que t'auras d'office en ligne pour publier ce truc, je te suggère de t'en différencier en le publiant accompagné d'une préface, il vaut mieux.

L.L.d.M.

----- Original Message -----
From: "Thierry Bouche"
 Sent: Wednesday, May 22, 2002 3:23 PM
Subject: Re[2]: [terrier] Racisme


gef> anti-israelienne devient par miracle une prise de position antisémite.

toujours cette histoire de confusion peuple/terre/religion qui rend la question juive indémerdable...


gef> J'ai aussi reçu ce matin un courier issus de proches du FN je pense qui est signé UMP et qui «détaille» les mesures en faveur des étrangers.

très croustillant. Si ça vient du FN, c'est tout de même plein d'humour et assez joliment rédigé. D'un autre côté, on voit mal qui d'autre pourrait s'amuser à ça... l'« union de la gauche pour la majorité présidentielle » ;-)

gef> Sinon je repense au pb de l'évolution du racisme, je me demande si nous ne prennons pas les choses à l'envers : le racisme n'est-il pas d'autant insuportable qu'on sait qu'il n'a pas de fondement ?

mais rien n'a de fondement !
Tu me fais penser au Ferry de l'autre jour : l'art moderne est-il insupportable du fait qu'il n'est pas fondé sur la beauté ? Qu'est-ce qui fonde les canons grecs ? Le nombre d'or ? qu'est-ce qui fonde le nombre d'or ? La géométrie euclidienne ? Qu'est-ce qui donne à la géométrie euclidienne plus de poids qu'aux deux autres ?

la démocratie n'a pas de fondements, les droits de l'homme sont arbitraires ; il y a dans les dix commandements un truc qui contient une erreur sémantique sur le verbe aimer (du genre aime ton prochain comme toi-même), etc. En général, quand on en vient aux fondements, on constate qu'il s'agit de « mystères », d'énoncés autocontradictoires que l'on ne peut ni accepter ni réfuter, ce sont des crimes de la pensée.

Il faut être méga béni-oui-oui pour croire qu'on peut démontrer l'invalidité du racisme. On peut estimer qu'il s'agit d'une maladie qu'il faut traiter. On peut s'en donner les moyens. Mais ça reste un choix arbitraire lié à une époque, à une mode de pensée dominante qui a les moyens de s'imposer à ses minorités et ne s'en prive pas.

gef> Autrement dit de quand peut-on dater la certitude biologique que des choses comme la couleur de la peau, des cheveux ou autres ne sont pas significatives ?

Il y a une étude d'Engels, où il montre en particulier que si on prend comme critère la forme du crâne on arrive à une dispersion géographique totalement différente, qui chevauchent allègrement les couleurs de peau.


gef> Quand est-ce qu'on arrive à cadrer les notions de différences et à les séparer des notions d'inégalités ? (En ce sens par exemple que l'homme et la femme sont différents mais égaux )

ça, on n'y est toujours pas parvenu... Il y a une espèce de susceptibilité naturelle de l'être humain, qui lui fait doubler toute notion de différence d'un jugement de valeur.
Le féminisme aux dents longues d'aujourd'hui est d'ailleurs très étrange, puisque son discours est devenu : « il faut des femmes dans la vie publique parce qu'elles y apporteront leurs valeurs, leur façon de faire, qui est _différente_. » Donc niant allègrement des années de
discours égalitariste !

--
Thierry Bouche

----- Original Message -----
From: "Lldm"  
Sent: Wednesday, May 22, 2002 11:47 AM
Subject: Re: [terrier] Racisme

>Qui parle de jeter qui que ce soit en prison? Si la raison ne peut vaincre la peur, alors oui, tout est perdu d'avance.

Je ne sais pas si la raison peut vaincre la peur (par exemple, on sait désormais que l'apparente "guérison" d'une phobie trouvera un peu plus loin un autre support phobique, que la phobie se déplace; alors en est-il toujours de même pour toute peur? Va savoir...) mais gageons que la raison peut équiper cette peur comme elle équipe l'angoisse, la mélancolie etc. et évite l'objectivation délirante de cette peur.

>Je ne peux accepter de verser dans l'absolu manipulateur. Crois-tu vraiment que tous les électeurs frontistes se soient vu révéler leur haine de l'autre par la seule force du discours Lepeniste?

Comme je le disais dans un autre courriel, en fait, oui. Mais l'expression n'est pas très ajustée, il faudrait dire ça autrement: ce qui se révèle à tous est une caution pour l'engagement de cette haine dans une forme, précise, pour la mise en adéquation de l'amorphisme haineux (ontologiquement insaisissable, puisque le propre de cette peur-là est d'être terrifiée par l'incapacité à délimiter sa source) à la forme raciste du discours collectif.

>L'électorat frontiste ne se réduit pas à la bêtise de comptoir mais ce qui le caractérise pour partie, c'est l'abandon d'une pensée longue à construire.

J'abonde à cent pour cent. Un "con" est un décisionnaire; il a délibérément choisi une économie du discours, une forme de paresse "topologique" (il s'édifie en kit), c'est un "communiquant" religieux, fervent, qui campe sa position linguistique sur un modèle libéral (cf. premier colloque, "l'idiot moderne")


L.L.d.M.

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